Ölpreis/Heizkosten im Fokus - wie reagieren?

[Bauherr]

Moin zusammen
Sorry Dieter
Ich denke die Bemerkung von Stafan war mehr auf meine schwache Schriftform bezogen. Wenn er dem Inhalt  etwas entgegenzusetzen hätte, hätte er es ja getan.

Den Tip mit dem Fachmann habe ich weiter oben auch schon angebracht.
Aber auch wenn ich mit einem Fachmann zusammen arbeite kann ein bischen Grundwissen nicht schaden. Mehr wollte ich hier nicht vermitteln.
Auf Feinheiten wie Taupunk usw. bin ich absichtlich nicht ein gegangen. 

Nur sollte man, bevor man sich Gedanken über Feinheiten macht, einen Überblick über die Grundsätzlichkeiten haben.
Denn erst wenn der da ist, kann ich mir eine eigene Meinug bilden und mich für diese oder jene Variante entscheiden.
Ich werde  auch nicht behaupten, dass mein Wandaufbau das Non plus Ultra ist. Wie wir hier sehen erreichen andere  Aufbauten, mit dem gleichen Grundgedanken, ähnliche Werte im Energieverbrauch. Zum  Beweis der guten Beständigkeit wird  unser Leben leider nicht mehr reichen.

Umstritten sind hier alle Wandaufbauten, sachlich und objektiv belegt die wenigsten.
Gruß Jürgen
   

[Stefan Haar]

Sorry Jürgen,

mögliche Schwächen in der Schriftform stoßen mir zwar immer wieder auf, würden von mir aber sicher nicht in dieser Form kritisiert.

Hier ging es mir mehr um die Wiedergabe Deines - aus meiner Sicht - bauphysikalischen Halbwissens, das mir ein spontanes Unbehagen verursachte, als ich es gelesen habe ... und ich habe leider nicht immer die Muße ausführlich auf die Zusammenhänge einzugehen. Das "AUA" als spontaner Beitrag sollte die Leser des Beitrages davon in Kenntnis setzen, dass ich mir wünschen würde, dass Dein Beitrag zu diesem Thema nicht allzu ernst genommen wird.

Nichts für ungut, aber ich denke bei diesem Thema solltest Du Dich mit Beiträgen besser zurückhalten, bis Du die Zusammenhänge besser verstanden hast. Dämmstoff- und Dampfsperrengläubigkeit hilft hier nicht wirklich weiter.

Beschwichtigende Grüße

Stefan

[Bauherr]

Moin zusammen
Hallo Stefan
Subjektiv fühle ich mich in meinem Haus mindestens so wohl wie du in deinem.
Zur Nachhaltigkeit habe ich mich weiter oben ausgelassen.
Objektiv liegt dein Energieverbrauch trotz deinem Fachwissen (praktizierender Dipl. Ing Architektur, sehr aktives IGB Mitglied ) 30% über meinem.

Unter diesen Gesichtspunkten machts du es dir ziemlich einfach mit Sätzen wie

> AUA !! Nichts für ungut, aber ich denke bei diesem Thema solltest Du Dich mit Beiträgen besser zurückhalten, bis Du die Zusammenhänge besser verstanden hast. Dämmstoff- und Dampfsperrengläubigkeit hilft hier nicht wirklich weiter.<

Der einzige der hier an etwas Glaubt bist du, dein Konzept. Leider konntest du mich weder theoretisch noch praktisch überzeugen.
Nun muß ich mich fragen ob wirklich jeder "Fachmann" die bessere Lösung hat

Ab und an sollte man sich auch selber mal in Frage stellen. Vieleicht ist es eifach mal wieder Zeit dafür.


Gruß Jürgen

PS: Die Arche wurde von einem Bauern gebaut. Die Titanik von Ingenieuren

[Arne Luetkens]

Also, kurz eine kleine Erläuterung.

Das Thema Pappkarton:
1.: Selbstverständlich bringt es auch etwas nur einzelne Wände des Pappkartons zu dämmen.
Beispiel:
Angenommen man verbessert den Dämmwert der hälfte aller wämeübertragenden Außenflächen um den Faktor zwei, so hat man 25% weniger Wärmeverluste.
Wämreverlust = Temperaturdifferenz mal die Summe der wärmeübertragenden Flächen mal ihr Dämmwert.

2.: Feuchte oder nasse Bastoffe dämmen wesentlich schlechter als trockene. Das liegt daran, das Wasser wesentlich leitfähiger als Luft ist. Der Dämmende Faktor an jeglicher Dämmung ist immer die Luft. Der Rest (z.B. die Glasfasern) verhindern nur die Bewegung der Luft. Tauscht man die Luft durch Wesser (feuchte Dämmung), so verringert sich der Dämmwert erheblich.

Thema Erneuerung der Fenster ohne Verbesserung der Wanddämmung:

zumindest als Gedankenmodell könnte ich mir dabei ein Problem vorstellen. Die momentan zuverlässig kalten Glasscheiben sorgen darüf, das sich ständig Wasser an ihnen niederschlägt. Du entziehst der Luft also das Wasser- die Luftfeuchtigkeit im Raum sinkt. Baust Du jetzt Kastenfenster ein, so entfällt dieser Faktor und Deine Luftfeuchtigkeit steigt weiter an. (Es sei denn Du lüftest ab jetzt häufiger). Dadurch werden sich die Problemstellen noch etwas verschärfen.

Wie gesagt ist das mehr ein Gedanke, keine Beobachtung oder Erfahrung.


Ich war jetzt zu faul alle Beiträge noch einmal durchzulesen. Deshalb bin ich nur auf das eingegangen, was mir noch im Hinterkopf schwirrte.

Gruß
arne

[Ludwig]

Hallo in die Runde,

ich würde gerne die Dämm-Diskussion hier nicht vertiefen, da wir definitiv derzeit da eh nix machen wollen/können.

Die Luftundichtigkeit und die Fenster scheinen da momentan sinnvoller zu sein. Ich habe einfach mal die 2 Außentüren bzw. Windfangtür mit profanem Tesa Moll und einer Türbürste unten abgedichtet. Allein das bringt merklich was! Hätte mir natürlich auch schon früher einfallen können;-)

Jetzt muss ich noch die 2 kleinen Fensterlöcher im Kniekeller irgendwie abdichten. Aber hier zeigt sich ebenfalls das Feuchteproblem: Bei hohem Grundwasserstand steht dort Wasser (deshalb auch nur Kniekeller). Wenn die Luken dicht sind (jetzt nur Holzladen davor), ist der Keller nicht mehr belüftet. Die Abdichtung des Kellers zum Wohnraum ist dagegen wesentlich schwieriger, dann müsste ich die Decke zur drüberliegenden "Opkammer" und die uralte, als Treppe ausgebildete Kellertür abdichten. (Tür steht schräg und hat Stufen drauf).

Thema Fenster: Zwischenzeitlich habe ich mit einem der IGB-Experten gesprochen und der hat angeregt, die ja eigentlich noch in gutem Zustand befindlichen Fenster (ca 17 Jahre alt) aufarbeiten zu lassen. Und zwar Isoglas reinsetzen und Dichtlippen nachrüsten. Das scheint mir eine ziemlich intelligente Idee!

Hat dazu jemand Erfahrungen? Also ist das sinnvoll, welches Isoglas sollte es sein, was könnte das kosten (wenn es fast genau so teuer ist wie neue Fenster, machts keinen Sinn), wie wird das technisch umgesetzt (wir können schließlich nicht wochenlang ohne Fenster leben...) etc.

Und: Wie findet man eine Tischlerei/Schreinerei, die sowas auch drauf hat? Die sich mit Denkmal auskennt, Sinn hat für alte Gebäude, und auch technisch die Aufrüstung wuppt? Das ist sicher die alles entscheidende Frage - die Handwerkerfrage (wie bei allen Gewerken).

Gibt es Listen bei der IGB von denkmalerfahrenen Firmen? Oder Empfehlungen? Ich werde mich dazu aber auch mal an den regionalen IGB-Vertreter wenden.

>zumindest als Gedankenmodell könnte ich mir dabei ein Problem vorstellen. Die momentan zuverlässig kalten Glasscheiben sorgen darüf, das sich >ständig Wasser an ihnen niederschlägt. Du entziehst der Luft also das Wasser- die Luftfeuchtigkeit im Raum sinkt. Baust Du jetzt Kastenfenster >ein, so entfällt dieser Faktor und Deine Luftfeuchtigkeit steigt weiter an. (Es sei denn Du lüftest ab jetzt häufiger). Dadurch werden sich die >Problemstellen noch etwas verschärfen.

ja, genau das ist nach wie vor eine interessante Frage. Ich denke, man müsste im Zuge der Fenstersanierung die Laibungen innen neu dämmen. Jetzt ist da einfach Rigips mit einigen Gipsflatschen an die Wand gepappt. Das weiß ich, weil an einem Fenster hatten wir da Feuchtigkeit (die aber von außen kam) und mussten das sanieren. Bei vernünftiger Dämmung der Laibungen dürfte dort nichts kondensieren.

Und ich hab mal überschlägig eruiert, dass selbst die 24 cm Ziegelwand plus 5 cm Gasbetonschale immer noch einen niedrigeren u-Wert (Angaben so von 1,5 bis 2,4) hat als normale Isofenster (ca 3, nicht Wärmeschutzfenster, die haben 1,1 bis 1,6).  Also wird sich die Feuchte dann nach wie vor am Fenster niederschlagen? Oder sollte man dann doch lieber Wärmeschutzverglasung nehmen??

Für heute Tschüss und noch mal Danke für die bisherigen zahlreichen Informationen!

Ludwig

[Stefan Haar]

Hallo Ludwig,

kleine Ergänzung zu unserem Telefonat:
- um geeignete Handwerker in der Region zu finden können die regionalen IGBler sicher Hilfestellung über ihre eigenen Erfahrungen geben, aber auch der Kontakt zur Unteren Denkmalschutzbehörde könnte wichtige Hinweise bringen.
- eine "normale" Isoverglasung dürfte Dich heute erheblich teurer kommen, als die Wärmeschutzverglasung, die derzeit als "Standard" eingebaut wird. Die älteren Iso-Verglasungen laufen schon unter "Sonderanfertigung"

Herzliche Grüße und viel Erfolg!

Stefan

[Ludwig]

Hallo Stefan,,

>- eine "normale" Isoverglasung dürfte Dich heute erheblich teurer kommen, als die Wärmeschutzverglasung, die derzeit als "Standard" eingebaut >wird. Die älteren Iso-Verglasungen laufen schon unter "Sonderanfertigung

Also die Wärmeschutzverglasung mit u-wert ca 1,5? Das dürfte dann für das gesamte Fenster inkl. Rahmen auf u(w) so um die 2-2,5 rauslaufen.

Noch ne Frage: Wie dick sind diese Scheiben? Ich stell mir vor, dass das Fenster dann so aussieht wie eine Brille mit dicken Gläsern von 8 Dioptrien;-)

Gruß
Ludwig

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Noch ne Frage: Wie dick sind diese Scheiben?

Standartaufbau : 4 mm Floatglas, 16 mm Scheibenzwischenraum, 4 mm Floatglas. Glasstärke allerdings abhängig von der Scheibengröße. Irgendwann braucht man auf Grund der Windangriffsfläche dickere Scheiben. Neben den 24 mm für die Scheibe selbst, ist noch ein Konstruktionsraum für ein Vorlegeband und die Scheibeneindichtung zu berücksichtigen.

Solche Verglasungssysteme wiegen natürlich mehr als Einfachverglasungen. Daher bitte überprüfen lassen ob die Flügelrahmen das "statisch" mitmachen - häufig scheitert es daran.

Preise für Glas waren bis vor kurzem im "senkrechtstart". Ich habe unlängst zwischen 40 - 60 Euro (netto) je / m2 Scheibenfläche bezahlt (abhängig von der Güte und Ausrüstung).

Eine nicht zu vernachlässigende Wärmebrücke in den Wärmeschutzverglasungen ist der sog. Scheibenrandverbund (im Prinzip ein Rahmen auf den Scheiben aufgeklebt werden). Normalerweise wird der in Aluminum ausgeführt, kann aber auch in Edelstahl oder Polycarbonat (?) mit deutlich geringerem Wärmeduchgang hergestellt werden, sog. "warme Kante" (teurer). Ug-werte zwischen 1,3 und 1,1 würde ich heute als Standart bezeichnen.

Gruss, Sven.

[Stefan Haar]

Es gibt auch patentierte Sonderverglasungen mit 3/4/3 mm - gesamt 10 mm Scheibenstärke - logischerweise mit etwas reduziertem U-Wert.

http://www.doerr-fenster.de/

Hat aber natürlich auch seinen Preis.

[Ludwig]

Moin moin, 24 mm erscheint mir angesichts der vorhandenen Rahmenstärken unmöglich. 10 mm klingt da schon besser. Danke für den hochinteressanten Link!

Ludwig

PS: Habe jetzt mal die Tür fotografiert und stelle das Thema in einem separaten Thread zur Diskussion.

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi Stefan,

baut die Firma die Scheiben auch SO ein, wie auf dem Bild : http://www.doerr-fenster.de/images/unterschied.jpg zu sehen ist ? Das wäre allerdings nicht sehr Vertrauen erweckend.

Gruss, Sven.

[Stefan Haar]

Bislang hatte ich noch keinen praktischen Anwendungsfall über den ich berichten könnte.

Gruß

Stefan

[Ludwig]

So, hier bin ich wieder. Hab mal ein paar Adressen von Schreinern zusammengesucht, eine kam auch von der IGB-Kontaktstelle.
Wobei ich - nicht nur hier - den Eindruck habe, die Leute tun sich mit Empfehlungen von Handwerkern immer seeehr schwer. Gerade beim Thema Altbau und Denkmal versteh ich das nicht. Denn es gibt ja sehr gut sanierte Gebäude, und da müsste doch jemand was sagen können dazu? Und ein Bekannter hat mir eine Adresse in Krefeld gegeben, der tritt im Internet als Gitarrenbauer und nichts anderes auf. Auf meine Rückfrage meinte er, nein, nein, der macht auch Schreinerarbeiten, damit hausiert er nur nicht öffentlich........

Also ich werd mal ein paar Firmen anhauen, wahrscheinlich wird jeder was anderes sagen;-)

Und dann auch gleich die Tür begutachten lassen, siehe dazu der Tür-Thread.

Was ich gerne weiter besprechen würde, wäre das Kondensationsproblem. Von der Aussage "Da wird nix passieren" bis zu "dann wird sich an anderer Stelle Feuchte niederschlagen und bei einer Wandtemeperatur von 13 Grad ganz schnell zu Schimmel führen" hab ich jetzt alles gehört.

Dazu fällt mir wieder die Erfahrung mit unserem vorherigen Haus ein, wie gesagt 50er Jahre Reihenhaus ohne jede Dämmung auf den KS Wänden. Wir haben überall Isofenster eingebaut und genau diese Befürchtung auch gehabt. Deshalb konsequent gelüftet und keine Möbel direkt an Außenwände gestellt. Keine Probleme gehabt. Außer im Keller. der leicht feucht war, hinter einem ollen Sofa Schimmel an der Innenwand. Das wird aber nichts mit den Fenstern zu tun gehabt haben, im Keller war nach wie vor Einfachglas. Also wenn es sich nur um "normale" Raumfeucht handelt, die nicht durch feuchte Wände etc verstärkt wird, geh ich jetzt mal davon aus, dass es ok ist mit den Isofenstern.

Gruß
Ludwig

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

wenn Du die 13 Grad wirklich erreichst und "normale" relative Luftfeuchte vorherrscht, wird es keine Probleme geben - sagt die Literatur - entspräche auch unseren Erfahrungen. Der Einbau von ISO-fenstern wird ohnehin immer im Zusammenhang mit deren görßerer Dichtigkeit problematisiert, was schlicht falsch ist. Das Problem das durch den Fensteraustausch entsteht ist, wie an anderer Stelle bereits ausgeführt, die fehlende Entfeuchtung durch Einfachverglasungen oder Doppelkastenfensterkonstruktionen. Es ist häufig schwer vermittelbar, dass durch den Austausch der Fenster tatsächlich ein anderes Lüftungsverhalten erforderlich ist. In Gebäuden mit Wandkonstruktionen die einen niedrigen Wärmedurchgangswiderstand haben, vulgo schlecht gedämmt sind, haben sich in den Fensterleibungsbereichen kappilar aktive Baustoffe bewehrt, weil sie temporäre Feuchtespitzen puffern können (z.B. Calcuim-Silikatplatten).

Gruss, Sven.

[Ulrike Nolte]

Hallo Ludwig,

ich bin momentan aus arbeitstechnischen Gründen nicht sehr oft hier, deshalb auch mit meinem Erfahrungsbericht spät dran 

Zum Fensterthema:
Hast Du schon mal etwas von Energiespar-Vorsatzscheiben gehört? Karin Hahn-Töreki hat Erfahrungen damit, hier im Forum ist sie unter "toereki" zu finden.

Bei uns werden in den nächsten 1-2 Wochen im EG Vorsatzfenster (ähnlich der Kastenfenster) mit 4 mm K-Glas eingebaut, der Handwerker heißt Andreas Milling. Von unseren Erfahrungen mit diesen Fenstern kann ich dann auch gerne berichten. Später sollen an einigen Fenster im OG Energiespar-Vorsatzscheiben angebracht werden. Sie gefallen mir nicht wirklich, sind aber eine Alternative wo für die Vorsatzfenster viel Schnitzarbeit wegen der ungünstigen Befestigungsmöglichkeit notwendig wäre.

Zum Energieverbrauch:
Wir heizen komplett mit Holz. Da wir unseren Grundofen im Wohnzimmer noch nicht bauen lassen konnten, wird lediglich das angrenzende Esszimmer nicht wirklich warm sobald die Außentemperatur ins Minus sinkt. Der kleine Ofen, der noch anstelle des Grundofens steht, schafft es dann einfach nicht, beide Räume ausreichend zu erwärmen. Die sehr hohen Räume (3,20 m) tun ihr Übriges dazu. Ansonsten ist das Haus bei etwa 19-21 °C kuschelig warm. Der errechnete Verbrauch seit dem 8.1.07 bis heute beträgt durchschnittliche 0,23 m? Holz tägl. bei 208 Heiztagen. Das brennfertig angelieferte Holz (gespalten und getrocknet) kostete insgesamt 2.155 ?

Was haben wir wie gemacht:
Ordentlich gedämmt wurden bei uns (nur) das komplette Dach (zwei unterschiedliche Varianten) und die Giebelwand im Anbau. Die Westseite des Haupthauses bekommt z.Zt. gerade noch den Behang aus Sandsteinplatten, ohne zusätzliche Dämmung.

Die auf Dach-Dämmung im Haupthaus besteht aus einer Lage Holzweichfaserplatten-Holzflex und darauf eine Lage Isolair-Weichfaserplatte und einer zusätzlichen Einblasdämmung (ca. 25 cm) zwischen den Sparren hinter einer Holzschalung. Im Anbau besteht die Dachdämmung aus einer Lage Holzweichfaserplatten auf einer Sparschalung aus 25 mm Fichtenholz. Da das aber im ersten Sommer zu unerträglichen Temperaturen hier oben geführt hat, haben wir auf Stefans Empfehlung hin zusätzlich von innen 2 Lagen Lehmputz (ca. 3-4 cm) zwischen den Sparren aufgebracht. Die Giebelwand bekam eine Einblasdämmung hinter den OSB-Platten und ebenfalls einen 2-lagigen Lehmputz. Das führte zu einem sehr angenehmen Klima hier oben. Der beste Effekt ist der, dass ich in der Heizperiode so gut wie nie den Heizkreis für diesen Raum hier öffnen muss. Er wird nur durch die warme Luft, die vom 8 kw Heizkamineinsatz in der Diele unten aufsteigt, erwärmt. Auf diese Weise sparen wir das Anfeuern des Holzvergasers in der Übergangszeit und auch jetzt im Winter bei über 5 °C Außentemperatur wird der nur alle 2-3 Tage angeworfen.

Der Atmos Holzvergaser mit 2 Warmwasserspeichern á 800 l speist 3 Heizkreise, die aus Fußheizleisten von Sandomus bestehen. Die sind in allen Räumen außer Wohnzimmer, Esszimmer und Küche montiert. Da die Küche zentral liegt und ich fast täglich auf meiner Küchenhexe statt auf dem Elektroherd koche, brauche ich dort keine Heizleisten, zumal mir auch die Wandflächen zum Anbringen fehlen. Wohn- und Esszimmer sollen mit dem Grundofen beheizt werden. Die Brauchwassererwärmung übernehmen Durchlauferhitzer an den Verbrauchsstellen.

Das Haus ist ein Fachwerkhaus mit ca. 25 cm "dicken" Lehmwänden (Lehmstein und Putz, die Westseite besteht aus Mauerziegeln), außen ist Kalkputz und Sichtfachwerk (Westseite mit Sandstein verkleidet). Die zu heizende Fläche beträgt ca. 250 m?/ca. 800 m?. Wir haben insgesamt 21 Fenster, 17 davon sind mit je 1,7 m? relativ groß, die Scheiben bestehen zum Teil aus 2-4 mm "Altglas" (im OG) und sonst aus neuem s.g. Maschinenglas DD 4 mm. Das ist ein leicht schlieriges Glas zu einem relativ günstigen Preis (14,40 ?/m?). Die Fensteranschlüsse wurden von innen mit Hanf (Kalfater Dichtungsband) und von außen mit einem bituminierten Dichtungsstrick hinter den Bekleidungsleisten ausgestopft/gedämmt. Die Anschlüsse sind auch bei Schlagregen und Sturmboen trocken und dicht. Die Böden im EG bestehen aus der alten Lehmschüttung zwischen den Lagerhölzern, darauf liegt ein "Unterboden" aus Rauhspund. Auf diesen Rauhspund werden die eigentlichen Dielen verlegt. Im Bad wurde zusätzlich noch eine dicke Lage LECA (R) Blähton auf dem vorhandenen Stampflehmboden verteilt. Unter den neu gelegten Steinfußböden wurde ein Kalkestrich mit LECA (R) Blähton eingebracht. 

Soweit also mein Erfahrungsbericht. Ich hoffe, ich habe nichts vergessen.

Herzliche Grüße
Ulrike