Kieselpflasterung in der Diele

[toereki]

Hallo,

Wer hat Erfahrung mit dem verlegen von Kieselsteinen bzw. Kartoffelsteine?
Wir würden gerne in unserer Diele einen solchen Boden neu verlegen. Gefunden hatten wir eine Pflasterung aus Dachziegel. Der Boden war aber weitestgehend zerstört worden, als unsere Vorgänger beim Einbau einer Toilette riesige Rohre verlegt hatten.
Wegen der besseren Haltbarkeit möchten wir jetzt aber Kartoffelsteine bzw. Kieselsteine einsetzen. In der Diele soll eine Fußbodenheizung eingebaut werden. Wie kann man dann den Fußbodenaufbau gestalten?
Kann man diese Steine in Mörtel verlegen? Kommt durch den hohen Aufbau der Steine genügend Wärme an? Heute findet man kaum jemanden, der diese Verlegetechnik beherscht. Wer hat schon einmal selbst verlegt; wieviel Arbeitsstunden kann man für ca 22 qm2 rechnen?

Für Eure Antworten bedanke ich mich!

In gespannter Erwartung

Karin Hahn-Töreki

[Wolfgang Riesner]

Hallo Karin,
zu deiner ersten Frage nach dem notwendigen Zeitaufwand für die Erstellung eines Kieselfletts kann ich leider nicht viel erhellendes beitragen. Es heißt immer, das sei früher von alten Leuten gemacht worden (die zu nichts anderem mehr gebraucht werden konnten), also bei denen Zeit keine Rolle spielte.

Eher kann ich mit Erfahrungen zur Aufbauhöhe und dem Wärmetransport von Fb-Heizungsrohren durch den Aufbau dienen. Bei Haus Windheim No2 in Petershagen-Windheim haben wir zwar kein Kieselsteinpflaster sondern Ziegelsteine und Sandsteinplatten im Sandbett verlegt, darunter befindet sich aber auch eine Fußbodenheizung. Sie funktioniert bei einer Aufbauhöhe von bis zu 35cm einwandfrei und,  wie zu erwarten war, recht träge. Das ist für uns aber kein Nachteil sondern eher gewünscht. Die Pufferwirkung führt auch bei vielen Besucherbewegungen (Gäste kommen und gehen mit entsprechenden Lüftungswärmeverlusten durch offene Türen) zu einem sehr gleichmäßigen Innenklima. Durch die sehr gute Dämmung des Hauses kann die Vorlauftemperatur der Fußbodenheizung niedrig gehalten werden, so daß auch bei einem plötzlichen Wetterumschwung die größere Trägheit kein Problem darstellt.

Unter den Fußbodenheizungsrohren, ich nehme dafür gerne Kupfer (z.B. Cupro-Therm) ist eine Wärmedämmung erforderlich. In Windheim sind das 10cm Backkork, also 2 Platten von 5cm, versetzt verlegt. Es können je nach den Gegebenheiten auch 15 cm sinnvoll sein. Schaumkunststoffplatten (da gibt es die verschiedensten Arten) verwende ich aus diversen Gründen nicht (diese Diskussion kann an anderer Stelle später mal geführt werden). In der Dämmung lassen sich, falls erforderlich, noch so ganz nebenbei auch andere Rohrleitungen für Heizungs- oder Trinkwasser wärmegedämmt mit verlegen. Das spart zusätzliche Armaflexdämmungen der Rohre.

Bei gut gedämmten Häusern kann der Verlegeabstand der FB-Heizrohre trotz niedriger Vorlauftemperaturen recht weit sein. Das spart Kupferrohre und damit Geld.  Bei niedrigen Aufbauhöhen führen weite Verlegeabstände leicht zu spürbaren Temperaturunterschieden an der Fußbodenoberfläche. Eine größere Aufbauhöhe mindert diesen Effekt natürlich.

Wie der Aufbau unterhalb der Dämmung aussehen könnte, bleibt gesondert zu diskutieren und hängt von den Verhältnissen vor Ort ab und natürlich auch von Euren Vorlieben oder Abneigungen. Unter den FBH-Rohren, Kupferrohre lassen sich mit speziellen Drahtnadeln direkt in den Backkorkplatten befestigen (das spart die extrem teure Kunststoffnoppenplatte anderer Hersteller) liegt noch ein Rieselschutz. Das kann Baufolie aber auch Winddichtungspapier oder ähnliches sein (jedenfalls etwas reißfester als Zeitungspapier).

Nach der Dichtheitsprüfung des Rohrsystems kann dann das Sandbett aufgebracht werden. Wir haben normalen Wesersand genommen, vermutlich geht aber fast jede Mischung bei der der Anteil an grobem Material nicht zu groß und scharfkantig ist. Steine sollen ja nicht die Rohrleitungen beschädigen. Für einen guten Wärmeübergang ist die dichte Lagerung des Materiales wichtig (also unterschiedliche Korngrößen). Bei Haus Windheim No2 liegt darauf das Ziegelpflaster (Diele) bzw. im Flett unterschiedlich große Sandsteinplatten (Bruchpaletten aus Obernkirchen). Mit dem Ergebnis sind wir sehr zufrieden. Viele Besucher halten das Ziegelpflaster für den Originalboden, was uns zwar schmeichelt aber nicht stimmt. Ursprünglich hatte das Haus eine Stampflehmtenne, die wir aber mit Dämmung und Fb-Heizung (wie ein Versuch ergab) nicht wieder stabil herstellen konnten.

Ich hoffe unsere Erfahrungen helfen euch ein Stück weiter und beste Grüße aus Neuenknick von

Wolfgang Riesner

[toereki]

Hallo Wolfgang!
Vielen Dank für die sehr gute Ausführung! Viele haben mir gerade wegen der Dicke der Pflasterung abgeraten, aber das ist bei Euch ja auch kein Problem! Wie kann man den Boden vernünftig reinigen?
Mein Mann sieht soviele Probleme mit diesem Boden, ich möchte gerne vorher das Für und Wider wissen, um besser mit ihm diskutieren zu können. Das Haus ist durch eine Länksdiele(Flur) in einen Wirtschaftsteil und Wohnteil getrennt. Wir nutzen aber auch die Diele als Wohnraum. Ich würde aber gerne die Diele durch den Boden von den anderen Räumen klar abgrenzen, damit man noch den Wirtschaftsteil "erkennt".
Wir haben in unserem Garten auch riesige Sandsteinplatten gefunden. Erst dachten wir, dass diese aus der Diele stammen könnten. Der Dielenboden war jetzt mit Beton gedeckt, und darunter fanden wir eine Ascheschicht und darunter eben diese Pflasterung aus Dachschindeln in einem Muster verlegt. Leider zu fast 90% zerstört.


Grüsse
Karin

[Wolfgang Riesner]

Hallo Karin,
deine Vorstellung den Dielenteil vom Flett durch eine unterschiedliche Ausführung des Bodenbelages optisch abzusetzen finde ich gut und nachvollziehbar. Wie das bei euch ursprünglich mal war, kann ich natürlich nicht sagen. Es kommt aber bei vielen Gebäuden im Bestand vor und kann als weit verbreitet angesehen werden.

Wo liegt euer Haus eigentlich, wann wurde es erbaut, welche soziale Stellung hatten die Erbauer usw.? Ein paar Angaben und Fotos sind eigentlich immer ganz nützlich, um einen "angemessenen" Sanierungsvorschlag machen zu können.

Ihr solltet aus praktischen Gründen auf eine gewisse "Ebenheit" des Fußbodens achten. Gesägte Sandsteinplatten sind da ganz gut, gespaltene (alte) nicht immer. Je unebener der Belag, um so kippeliger alles vierbeinige Mobiliar. Das ist auf Dauer sehr stühlezerstörend. Alte Stühle sind deshalb nur zusammengesteckt und halten durch die aus Binsen oder ähnlichem bestehende geflochtene Sitzfläche zusammen. Alle Holzverbindungen sind beweglich. Böden aus Ziegelpflaster erweisen sich über dies wegen ihrer Rauhigkeit als scheuerlappenfressend wenn man sie häufig wischt. Beide etwas nachteiligen Eigenschaften müssen euch nicht unbedingt abschrecken, ihr solltet sie aber zumindest vor der Ausführung kennen. Kommt doch mal nach Windheim ins Haus No2 zum Kaffee. Da gibt es noch mehr zu entdecken und ich spendiere auch gerne eine Führung.

Grüße aus Neuenknick von
Wolfgang Riesner

[toereki]

Hallo Wolfgang!

Vielen Dank für die nette Einladung! Das werden wir auf jeden Fall bei unserem nächsten Ausflug einplanen. Hat Windheim Haus No.2 etwas mit dem Storchenmuseum zu tun? Wir sind Mitglied bei der NRW Stiftung und das kommt uns sehr bekannt vor!

Leider konnten wir am Freitag im NDR die Sendung nicht empfangen, da hier ein anders Regionalprogramm ausgestrahlt wird ! Hättenwir sehr gerne gesehen...
Grüsse


Karin

[itsckl]

Eher kann ich mit Erfahrungen zur Aufbauhöhe und dem Wärmetransport von Fb-Heizungsrohren durch den Aufbau dienen. Bei Haus Windheim No2 ... Sandsteinplatten im Sandbett verlegt, darunter befindet sich aber auch eine Fußbodenheizung. ... Unter den Fußbodenheizungsrohren, ich nehme dafür gerne Kupfer (z.B. Cupro-Therm) ist eine Wärmedämmung erforderlich. In Windheim sind das 10cm Backkork, also 2 Platten von 5cm, versetzt verlegt. Es können je nach den Gegebenheiten auch 15 cm sinnvoll sein.

Hallo Wolfgang,

wir haben auch so einen Aufbauvor: http://fachwerkhaus.historisches-fachwe ... .cfm.  Allerdings sagt der Heizungsbauer kategorisch: FBH in Sand geht nie nicht.  Wegen der Wärmeisolierung des Sandes.  Wie sind da Deine Erfahrungen mittlerweile?

Von der Theorie her: der lambdawert ist

Anhydritestrich 1,20
Zementestrich 1,40
Sand naturfeucht 1,40 
Sand trocken 0,70 

Da der Aufbau aber (laut Rohbauer) mindestens 8cm Estrich benötigt und (laut meiner Schätzung :-) nur 4 bis 5cm Sand, so hat man im schlimmsten Fall einen genauso guten óder schlechten Wärmedurchgang wie mit Zementestrich.  Die Theorie spricht also gegen den Heizungsbauer.

Wäre schön, wenn Du da von Deinen Erfahrungen berichten könntest.

Gruß, Christoph

[Wolfgang Riesner]

Hallo Christoph,
nicht nur die Theorie spricht gegen die Argumente des Heizungsbauers, die Praxis auch. Um sinnvolle Tipps geben zu können, solltest du noch was zu deinem Haus mitteilen. Ein paar Bilder wären auch gut. Außerdem: welch Aufbauhöhe steht dir zur Verfügung, welcher Gehbelag ist vorgesehen? Über deinen Link komme ich leider nicht weiter, was allerdings auch an meiner mangelnden Erfahrung mit Fachwerk.de liegen kann.
Gruß
Wolfgang

[itsckl]

Hallo Wolfgang,

es liegt nicht an Deiner mangelnden Erfahrung, es liegt an dem komischen link.  Der hört mit dem $.cfm auf, wenn Du den link im Beitrag anklickst, dann wird das weggelassen.

Bilder gibt es jede Menge unter http://www.ckls.net (alles unter den "scheune..." Ordnern).  Der Raum, um den es geht ist der auf Bild 21 in scheune-2007-06-16 (http://www.innovaphone.com/user/christo ... 024_21.JPG).

Der Aufbau ist bisher
- Sandboden
- Schotter
- PE Folie
- Beton (den sieht man auf dem Foto)

Darauf sind jetzt noch 25cm Aufbauhöhe vorgesehen, und zwar
- 10 cm Styrodor (ja ich weiß, magst Du nicht)
- 5.5 cm FBH Noppenplatten zur Befestigung der FBH Rohre (Kunststoff)
- Sand
- ca. 4 - 8 cm dicke Sandsteinplatten (aus dem Bestand, die lagen vorher auch schon drin)

Wir möchten die Platten in Sand legen.  So lagen sie auch drin und die vom Architekten vorgeschlagene Bettung in Mörtel gefällt mir garnicht, da zum einen wieder jede Menge Feuchte in den Bau kommt, laut Meinung des Rohbauers mindestens 8cm Estrichdecke (Faserestrich oder Anhydritestrich) nötig wäre (die ich nicht habe) und man die Platten außerdem nie wieder rausbekommt, ohne sie zu zerstören.  Immerhin lagen sie 300 Jahre da drin bevor ich sie rausgenommen habe.  Und wer weiß, vielleicht will sie in 300 Jahren wieder mal einer rausnehmen.

Freue mich auf Deine Tipps, schönen Rest-Ersten-Advent noch!

Christoph

[Wolfgang Riesner]

Hallo Christoph,
habe mir die Bilder angesehen, ist ja alles ganz schnuckelig.
Eure Überlegung zu den großformatigen und 4 bis 8cm dicken Sandsteinplatten wird nach meinr Ansicht gut funktionieren. Wichtig ist, daß der Gehbelag nicht zu kleinteilig und oder zu dünn ist. Beispiel: ein Ziegelstein Rf flach liegend mit ca. 6,5cm Dicke und knirschen Fugen funktioniert, eine Fliese 20/20 im Sandbett drückt sich weg. Faustregel: je kleiner die Oberfläche, um so dicker muß der Pflasterstein sein. Die zu erwartende Belastung spielt natürlich auch eine Rolle. Wenn man die Festigkeit des Sandbettes erhöhen will, kann man auch noch etwas Kalk mit einmischen oder oberflächlich einharken (dann muß man allerdings etwas Feuchtigkeit zum Abbinden spendieren und die nötige Zeit, der Sand sollte also nicht ganz trocken sein). Bei dem von euch geplanten Sandsteinplatten wir das aber nicht nötig sein. Das Sandbett sollte, um später stärkere Setzungen zu vermeiden, vor Verlegung der Platten oder Steine gut verdichtet worden sein.
Daß ich den geplanten Unterbau nicht so ideal finde, hast du schon richtig vermutet. Bei dem aufgeführten Schaumkunststoff handelt es sich entweder um einen Schreibfehler oder ich kenne das Zeug nicht (was ja bei dem ganzen Krempel der stetig neu auf den Markt kommt, auch nicht verwundern muß), ich stelle mir jedenfalls irgendwas styropoorartiges vor. Alternativen (wenn auch teurere) sind zum Beispiel Backkorkplatten, eventuell auch Holzweichfaserdämmplatten. Finanziell vorteilhaft wäre es sicher die Noppenplatte, die der Befestigung der Kunststoffrohrleitungen dient, nicht zu benötigen. Es muß also unter die Fb-Heizungsrohre ein Rieselschutz so verlegt werden, daß der später sehr trockene Sand nicht in irgendwelchen Fugen wegrieseln kann. Außerdem müssen die Rohre noch fixiert werden. Dazu kommen unterschiedliche Möglichkeiten in Betracht. Teils sind sie als Befestigungsmittel Zubehör von FBH-Systemen, evtl. kann man sich auch selber etwas stricken. Eine Gute Dämmung zum Erdreich hin ist jedenfalls sehr wichtig und sollte 10 bis 15cm, Wärmeleitfähigkeitsgruppe 040 bis 045 nicht unterschreiten. Da kommt es noch ein wenig auf die Größe der zu dämmenden Fläche an (ein Flugzeughangar könnte also etwas dünner, ein schmales Häuschen etwas mehr gedämmt werden).
Ich hoffe, ich konnte euch weiterhelfen.
Gruß aus Neuenknick von
Wolfgang

[itsckl]

Guten Morgen Wolfgang,

habe mir die Bilder angesehen, ist ja alles ganz schnuckelig.

Danke :-)

Bei dem aufgeführten Schaumkunststoff handelt es sich entweder um einen Schreibfehler oder ich kenne das Zeug nicht (was ja bei dem ganzen Krempel der stetig neu auf den Markt kommt, auch nicht verwundern muß), ich stelle mir jedenfalls irgendwas styropoorartiges vor.

Du hast völlg recht, ein Schreibfehler: es heißt Styrodur (http://www.basf.de/styrodur).

Die Noppenplatten habe ich schon, mittlerweile bin ich auch schlauer ;-)

LG, Christoph