Fenstergestaltung

[Andreas Milling]

Natürlich, lieber Dietrich Maschmeyer, gehe ich völlig unwissenschatlich
auf alte Gebäude zu und spreche diese mit meiner Berufserfahrung an.
Weißt Du, diese alten Gebäude sprechen mit mir und stellen miir sogar Fragen.
Die am meisten gestellte Frage ( an einen Tischler) lautet:" Warum, Andreas, willst
Du Leichenfledderei betreiben, obwohl Du genau weißt, daß meine Augen müde, trübe und verbraucht sind"
Daraufhin antworte ich meistens : " Ja, aber in diversen Internetforen gibt es Meinungsäußerungen von Menschen,
welche von sich glauben, einem Handwerker die Hand führen zu können"
" Warum, fragen mich daraufhin dier alten Fenster und Türen -- willst Du noch ein Tischler sein, obwohl Du doch eigentlich
orginalgetreue neu Fenster und Türen bauen kannst ? "
----
Auf diese Frage habe ich bisher noch keine Antwort gefunden.
-
Nur soviel weiß ich ganz sicher : Ich will niemals wieder Lehrlinge ausbilden, welche nach ihrer Lehre dazu mißbraucht werden,
Heißluftpistolen zu bedienen, um bleiweißhaltige Farbschichten zu entfernen , und unter einer Vollschutz- Atemmaske tagein und tagaus
laborieren müssen, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
Außerdem ist der Handwerksmeister, welcher diese armen Wesen beschäftigte , noch in der Gewährleistungspflicht,selbst wenn die ehemaligen Mitarbeiter
schon längst verhartzt sind.
-
Noch ein Foto zur geistigen Erbauung. ---- Wir stellen uns jetzt einfach einmal vor, daß das rechte Foto ein Fenster zeigt, welches in
einem alten Schloss die letzte Phase der Baugeschichte zeigt.
Stimmt es ? --- Kann man doch guten Gewissens kopieren und einfügen ---- oder ?

[Rosewich]

@ Stefan Haar: 100% Zustimmung. Ich möchte entweder den Bestand erhalten, oder einen besseren historischen Zustand wieder rekonstruieren.

Sofort stellt sich aber die Frage von Herrn Maschmeyer, was war konkret an diesem Gebäude der bauzeitliche Zustand? Das Gebäude sagt mir über Baubefunde leider nichts dazu. Daher meine suche nach alten Dokumenten. Die Fotos geben mir als Laien aber auch keinen brauchbaren Ansatzpunkt.
Der Vorschlag der Denkmalpflege scheint passend. Es besteht aber doch die Gefahr, typische Fenster zu übernehmen, die in diesem Schloss vielleicht nie so waren. Ein "denkmalpflegerischer Einheitsbrei" ist auch kein besonders aussagekräftiges Kulturgut.

Wir werden wohl folgendermaßen vorgehen:
Wenn es wirtschaftlich ist, werden wir die bestehenden Fenster im 1. und 2. OG erhalten.
Die Fenster im DG und EG müssen sowieso ersetzt werden. Hier werden wir die bestehenden als Grundlage nehmen.
Parallel suchen wir weiter nach dem historischen Werdegang. Wissen wir, wie die Fenster ursprünglich waren und die Aufarbeitung der Bestehenden ist nicht erheblich wirtschaftlicher, werden wir noch mal neu darüber nachdenken.

Ich muss manchmal an eine romanische Kirche in Köln denken, die nach dem Krieg denkmalpflegerisch korrekt "rekonstruiert" wurde. Heute weiß man, dass dieser romanische Bauplan in den 1940ern erstmals so ausgeführt wurde. Die Kirche ist also heute romanischer als jemals zuvor.

Daneben ist mir das vorgehen von Herrn Milling sehr sympathisch. Wir sind nun schon gut 3 Jahre mit diesem Gebäude verbunden, und getan hat sich - äußerlich betrachtet - nichts. Neben einiger Ungeduld hat das aber den wunderbaren Effekt, das Gebäude besser zu verstehen. Man kann wirklich sehen, wo das Gebäude wieder befreit werden muss, und wo wir die verschiedenen Umbauten weiterentwickeln können. Im inneren wird dies Grundlage sein, die neuen Bestandteile auch als neu erkennbar zu Gestalten.
Mit der Fassade habe ich aber so meine Schwierigkeiten. Hier fehlt mir vielleicht das Gespür für die Entstehungszeit der Fenster. Wie schnell passiert es mir da, durch mein Unvermögen etwas als schlecht zu qualifizieren und mit der eigenen Denkmalromantik zu übertünchen.

Ich danke Allen für Ihre sehr hilfreichen Überlegungen.

Jörg Rosewich

[Dietrich Maschmeyer]

Originalgetreu - was ist das? Eine scheinbar einfache Frage, über die man erst bei längerem Nachdenken ins Grübeln kommt.

Ich bezweifle ja nicht, dass es unter den Fensterbauern ein paar wenige Meister Ihrer Zunft gibt, denen man eigentlich keine Vorgaben zu machen braucht. Die Regel ist eine andere Sorte: Wenn man denen nicht genau "die Hand führt", kommt irgendwas heraus, nur nicht das, was man sich wünscht. Technisch mag es alles noch gehen, aber ästhetisch sind Mängel sehr häufig (Klobige Kämpfer, falsche Wetterschenkel, zu breite Blendrahmen/Zargen und dergleichen mehr), sei es durch Gedankenlosigkeit oder auch durch Unwissen, selten - so viel zur Ehrenrettung der Handwerker - aus Ignoranz.

Und zum Thema Reparatur hatten wir hier schon eine Diskussion. Ich persönlich bin da - wie Andreas Milling - sehr pragmatisch. Allerdings wollte ich darauf hinweisen, dass der Wechsel des Fensterfromates zwangsläufig einen Grossauftrag nach sich zieht. Den gönne ich den Handwerkern von Herzen, insbesondere guten. Aber vielleicht hat der Bauherr noch mehr dringende Punkte auf der Liste und zufälligerweise nicht im Lotto gewonnen...... Dann muss ein Fenster durch nochmaliges Ölen, Spachteln und Überstreichen auch noch mal 10, 15 Jahre halten, ob man will oder nicht.

[Rosewich]

Zum Großauftrag: Wir werden wohl etliche Jahre bauen. Manche Fenster werden aber schon bald ersetzt werden. Wir wollen jetzt die richtigen Entscheidungen treffen für, sagen wir mal,  in 10 Jahren.
Und: kein Lotto, und kein Großinvestor. Wie sind lediglich genauso verrückt oder leidenschaftlich wie jeder hier. Wir versuchen halt trotz wirtschaftlicher Zwänge nicht schlechte Bausubstanz auch noch für die Zukunft zu konservieren.

[Andreas Milling]

Ach, Herrschaften,
ich weiß, daß ich oftmals unausstehlich bin und drasdische Worte
in meinen Kommentaren verwende.
Damit möchte ich aber auch meine Bedenken zu allzu blauäugigenen
Betrachtungsweisen bezüglich der Haltbarkeit von Holz im Außenbereich
unterstreichen.
-
Natürlich sehe ich auch anhand eines guten Fotos Schäden, welche im Besonderen
den Wasserschenkel eines Fensterflügels zeigen.
Natürlich habe ich auch wahrgenommen, daß die auf den Fotos vom Jörg sichtbaren Beschläge
nicht aus den 1920-iger Jahren stammen können, weil es damals noch keine einfräsbaren
Scheinecken gab ! - Diese abgerundeten Scheinecken wurden erst viel später im Fensterbau eingesetzt.
Nämlich seit dem Zeitpunkt, als die Frästechnik in der Tischlereibranche so weit fortgeschritten war,
daß man auf Tischfäsmaschinen einen speziellen Fräsdorn mit einem Fingerfräser einspannen und mittels einer metallenen Lehre 
innerhalb von 2 Sekunden die Vertiefung für die Scheinecke herstellen konnte.
-
Die vorher üblichen eckigen Scheinecken wurden an jeder Flügelrahmenecke aufgelegt, mit einer Reißnadel angerissen und nachher
mittels eines Stechbeitels und eines Grundhobels bündig im Flügel eingelassen. Ca. 10 Minuten Arbeitszeit pro Flügelecke.
-
Nun will ich noch versuchen, den Begriff " Scheinecke " zu erklären
-
Als es noch keine einstemmbaren Fitschenbänder gab, wurden alle Fensterflügel mit Winkelbändern ( Eckbändern )
angeschlagen und dadurch drehbar gelagert.
Als nun die Fitschenbänder erfunden waren, hat man die Eckbänder nicht mehr als Drehbeschläge gebraucht und diese im Weiteren
als winkelsteifigkeitsfördernde ( schwieriges Wort für Verstärkungswinkel ) Zusatzbeschläge verwandt.
-
Also gewissermaßen ein Schein- Winkelband
-
@ Jörg, wenn die Dorne der Fitschenbänder , welche im Blendrahmen fixiert sind, aus Aluminium sind, dann sind die Fenster erst
während oder unmittelbar nach dem 2. Weltkrieg angefertigt und eingebaut worden. (Magnettest machen )
-
Aufgrund der Material - Knappheit in der Kriegs/ Nachkriegszeit hat man nicht nur für die Metallbeschläge der Fenster und Türen
alternative Materialien eingesetzt, sondern auch den Fensterkitt aus Schlämmkreide und altem Motorenöl hergestellt.
- Weiß der Geier, warum diese Mixtur ebenfalls knochenhart wurde .
-
Gut für heute -- Gruß, A. Milling

[Rosewich]

Das alter der Fenster ist schon ein wichtiger Punkt Ich bin halt nur ein Leihe.

Zitat:
Laut Gutachten Außenflügel ca. 1920, Innenflügen ca. 1950.
Ich bin mir da nicht so sicher, da die beiden Flügel bis zu den Bändern nahezu identisch gebaut sind.

Ich werd noch mal auf Untersuchungstour gehen ?eckige Ecken? (Flügelrahmenecken mit eckigen Enden) gibt es auch.
Was bedeutet das nun?
1. Die Fenster sind aus den 50gern und Nachbauten der Fenster aus der Zeit 1290 oder ca. 1800?
2. Die Fenster sind in den 50gern neu gestaltet worden.
Die Ästhetik ändert sich ja mit dem Baujahr der Fenster nicht. Ändert sich aber die Wertschätzung? Die denkmalpflegerische Beurteilung?

Bezüglich der Haltbarkeit von Holz: Genau das ist ja mein Problem mit der "Wirtschaftlichkeit". Ich denke schon, dass die Fenster zunächst mit weniger Geld aufgearbeitet werden könnten. Es bleibt aber Holz, dass sichtbar angegriffen ist, und vermutlich auch in der Folgezeit mehr Pflegeaufwand bedarf. Inwieweit ist das sinnvoll, wenn ich das mit dem "Denkmalwert" der Fenster verbinde. (Ich weiß, eine Antwort wird nicht möglich sein)

Ich hatte überhaupt keine Bedenken bestimmte Einbauten der 50ger Jahre und später komplett abzureisen. Diese waren ausschließlich nutzungsorientiert (kleine Räume) und offensichtlich gegen das Gebäude gebaut. Für die Fenster kann ich das nicht so sagen.

Grüße, Jörg

[Dietrich Maschmeyer]

Die im Detail gezeigten Fenster, da hat Herr Milling Recht, sind eindeutig ziemlich jungen Datums. Unklar ist jedoch, inwieweit sie nicht einfach - zumindest in der Gliederung - Nachbauten älterer Vorgänger darstellen. Foto "Fensterhistorisch2" zeigt in den Obergeschossen sechsscheibige Fenster mit Oberlicht, im UG die jetzige Formen (übrigens dunkel gestrichen), "Fensterhistorisch1" dagegen auch in den OG die "Biedermeierfenster". Leider wissen wir nicht, welches Foto älter ist.

Ich könnte mir auf Grund dieser Lage vorstellen, dass die jetzige Fensterform selbst schon das Produkt denkmalpflegerischer Überlegungen war, als man die grossen Scheibenformate der "Sechsscheiber" (übrigens eine Fensterform, die wir auch dem Biedermeier verdanken und die vor allem in Norddeutschland bevorzugt wurde) bewusst reduzieren und vor allem das Aussehen des Hauses vereinheitlichen wollte (ich verwies bereits auf die "Renaissance" dieser Form zwischen 1920 und 1935). Aber das ist spekulativ und wäre durch Aktenlage zu unterfüttern.

So oder so - eine "Rekonstruktion" einer älteren Fensterform wäre nicht nur ästhetisch zu begründen, sondern benötigt auch eine Vorlage. Die Gefahr ist nicht zu leugnen, dass bei allzu eifriger Rekonstruiererei das "Einheits-Denkmal-Barockfenster" sich über die Landschaft ergiesst. Mit der Preisgabe jüngerer Fensterformen löscht man ja auch einen Teil der jüngeren Baugeschichte eines Denkmals aus. Das ist zwar legitim, es sollte aber mit dem Bewusstsein geschehen, dass man so etwas macht. Insofern wundert mich eigentlich, wie nonchalant die Denkmalpfelge für den Nachbau von Barockfenstern votieret. Ich kenne sie eigentlich ganz anders. Die Fesntergestalt muss sich im übrigen am Haus als ganzem orientieren Womöglich mag dann ein gestalterisch "zu altes" Fenster nicht mehr ganz zur möglicherweise wesetnlich jüngeren Innenarchitektur passen.....

Wir können nur helfen, Argumente für und wider einer bestimmte Lösung zu sammeln. Die letzte Entscheidung kann dem Bauherrn niemand abnehmen. Der muss ja letztlich - ich werde da nicht müde, zu betonen - auch die finanziellen Folgen seiner Entscheidung alleine tragen.......

[Andreas Milling]

Scheinecken -- ein erklärendes Foto

- Grüße, A. Milling

[Andreas Milling]

Zur Entscheidungsfindung für die zukünftige Fenstergestaltung des
Schlosses Hirschberg möchte ich folgende Publikation empfehlen :
" Das Fenster im Profanbau in Sachsen "´  - ISBN 3-930380-03-X
-
Darin sind´  eine Fülle an detaillierten Zeichnungen von Fenstern enthalten,
wie sie im Bestand vorgefunden wurden. -- Mit Einbauort und vermutlicher
Entstehungszeit.
Besonders die Zeichnungen von vorgefundenen Fenstern sind beispielhaft, weil
jedes auch noch so kleinste Detail genauestens eingezeichnet ist. ---
Im Teil " A " sind Zeichnungen von Fenstern enthalten, welche jene darstellen, wie sie in Bauernhäusern, Bürgerhäusern
und Schlössern vorgefunden wurden.
-
Im Teil " B " findet man Zeichnungen, welche für Planungen angefertigt wurden , wie auch solche, von
beispielhaften Neuanfertigungen / Nachbauten.
-
Leider ist diese Publikation schon seit Langem vergriffen.
-
Allerdings finde ich den Titel der Publikation für nicht ganz passend, weil man fast identische Fensterkonstruktionen
in ganz Deutschland finden kann.
-
Daran sind die Wandergesellen schuld, welche sich zu Hauf´  in alter Zeit überall " herumgetrieben " haben.
-
Sie trugen ihre Erfahrungen praktisch zu Fuß weiter und überzeugten mit Gewissheit so manchen fremden
Meister von den Vorteilen anderer Arbeitsweisen und den damit verbundenen technischen Verbesserungen.
-
Als Anlage habe ich noch einen Teil einer Zeichnung aus der o.g. Publikation gescannt und füge diese als Bild an.
-
Grüße aus Nordsachsen --- Andreas Milling

[Rosewich]

Mir war durchaus nicht klar, dass die Fenster so jung sind.

Die Fenster im DG aus den 50ger Jahren (Dachausbau), in sehr schlechten Zustand, und mit Scheinecken "b"
Die Fenster im EG sind ebenfalls in schlechten Zustand und teilweise mit Scheinecken "b"
Die übrigen Fenster sind im besseren Zustand und mit Scheinecken "a", vermutlich also jünger als die anderen.
Die Dorne sind nirgends aus Alu, also kein Indiz.
Das Bild historisch 1 ist von 1937, das Bild historisch 2 ist vermutlich älter, aber nicht vor 1920.

Auf das Buch " Das Fenster im Profanbau in Sachsen" bin ich schon vorher gestoßen, es steht auf meiner Suchliste.

Ich muß gestehen, was ich als "Vorschlag Denkmalamt" tituliert habe stammt aus einer Planung des Vorbesitzers, der diese barocke Fensterform mit dem Denkmalamt abgestimmt hatte. Es ist also nicht unbedingt die Zielrichtung des Denkmalamtes, sondern lediglich vom Denkmalamt akzeptiert. Ich bin mir fast sicher, wenn ich die jetzigen Fenster beibehalten will, wird das Denkmalamt dies auch akzeptieren.

An einem Nebengebäude haben wir ein wesentlich älteres Fenster. Ich halte die ganze Bausituation aber für nicht vergleichbar, weswegen ich dieses nicht als Vorbild für das Schloss ansehen würde.