Borax, Soda & Co.

[ThomKon]

Hallo aus Sachsen,

im August letzten Jahres hat mir meine Oma ihr ca. 250 Jahre altes Bauernhaus überschrieben, wobei sie noch lebenslanges Wohnrecht genießt. Das Haus besteht aus dem Erdgeschoß mit ca. 70 cm dicken Bruchsteinmauern, der 1 Etage mit ca. 18cm Fachwerk-Wand und einem recht großzügigen Dachgeschoß, welches ich jetzt ausbauen möchte. Als Zwischensparrendämmung wollte ich auf Flachs- oder Hanfdämmatten zurückgreifen, erstens ist die Förderung verlängert worden und zweitens will ich möglichst ökologisch sanieren. Der ökologisches Aspekt ist nun auch etwas mein Problem, da die meisten Naturdämmstoffe mit Flammschutzmittel ausgerüstet sind. Hat jemand Erfahrung oder das Wissen, ob Borax, Soda & Co. in irgendeiner Weise schädlich sind ?
Vielleicht noch ne kleine Frage zu der Bruchsteinwand im EG, ich dachte ca. 70cm sind so dick, das ich fast ohne Dämmung auskomme, jetzt habe ich aber gelesen, das Bruchstein einen sehr schlechten Dämmwert hat und im Winter sehr schnell auskühlt.
Für eure Bemühungen schon mal besten Dank im voraus.

Gruß

Thomas

[Wolfgang Riesner]

Hallo Thomas,
bei der Auswahl der Dämmstoffe solltest du unbedingt auch die Zelluloseeinblasdämmung mit in Betracht ziehen. Die ist nach meinen Erfahrungen regelmäßig preiswerter als andere Naturmaterialien trotz der gewährten Förderungen und sie ist auch sonst häufig, je nach Verarbeitungsbedingungen, Konstruktion usw. besonders interessant. Ich dämme (oder besser lasse dämmen) seit mehr als 15 Jahren ausnahmslos damit und bin noch immer von dem Material angetan, das es inzwischen in verschiedenen Varianten und Ausrüstungen gibt. Nachteile für Mensch und Umwelt sind mir durch die oft enthaltenen Borsalze nicht bekannt. Für Insekten sieht das anders aus. Für die sind Borsalze recht ungesund, was aber ja in diesem Fall ein durchaus angenehmer Nebeneffekt sein kann. Dämmzellulose in Wand- oder Deckenkonstruktionen muß allerdings vom Fachbetrieb eingeblasen werden. Meist kann man zur Kostenminderung aber Helfer stellen.

Deine Vermutung, daß 70cm Bruchsteinmauerwerk praktisch keinen nennenswerten Beitrag zur Wärmedämmung leisten, ist völlig richtig. Zum Vergleich: 13cm Zelluloseflocken dämmen so gut wie 40cm trockenes Fichtenholz, oder zwischen 80cm und 1,20m Gasbeton oder Porenziegel, oder ca. 3,40cm Kalksandstein (irgendwo da in der Nähe liegt auch der Dämmwert deines Natursteinmauerwerkes). Übertroffen wird das noch von Beton, davon braucht man über 6 Meter, um 13cm eines Wärmedämmstoffes zu ersetzen.

Es ist also sinnvoll, wenn du dir ein paar zusätzliche Gedanken um eine vernünftige Wärmedämmung, auch für das Fachwerkgeschoß, machst. Ansonsten wäre der Versuch "ökologisch" zu bauen sicher nicht geglückt.
Gruß aus Neuenknick
Wolfgang Riesner

[Stefan Haar]

Zwei Welten prallen aufeinander  - Ich lasse zwar auch gerne mit Zellulose dämmen, aber nur im Zuge einer Vollsparrendämmung oder einer Decken- bzw. Fußbodenebene. Im Bereich von Außenwänden hat bei mir die durchgehende kapillare Leitfähigkeit der Wandbaustoffe absolute Priorität, damit die Wand venünftig schnell abtrocknen kann. Insbesondere im Falle einer dicken Wand aus massiven Baustoffen würde ich hier eine Leichtlehm-Innenschale mit integrierter Hüllflächentemperierung (reduzierte Wandflächenheizung) - in Anlehnung an Großeschmidt - unbedingt in die Entscheidungsfindung einbeziehen. Das Raumklima wird nach meiner Überzeugung dabei um Längen besser werden.

Das Ganze lässt sich nach den derzeitigen Berechnungsmethoden zwar rechnerisch nicht nachweisen, die Funktionsfähigkeit ist aber schon durch viele realisierte Sanierungsvorhaben in der Praxis bestätigt worden. Und die Wand wird dabei gleichzeitig trocken gehalten.

Herzliche Grüße und viel Spaß beim Grübeln

Stefan

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi,

der Vorschlag von Stefan ist auch deshalb "charmanter", weil man auf diesem Wege auch die Probleme mit der Sommerkondensation lösen kann. Dafür ist die von Wolfgang favorisierte Lösung nicht ohne weiteres geeignet. Die Sommerkondensation wird bei diesem Wandstärken auf jeden Fall ein Thema sein....


Gruß, Sven.

[Wolfgang Riesner]

Hallo Stefan, hallo Sven,
ich möchte meinen Beitrag nicht als "unbedingte" Aufforderung zu einer bestimmten Dämmvariante verstanden wissen. Um für den konkreten Einzelfall einen "guten Rat" geben zu können, müßte man erst noch mehr über das Gebäude wissen. Ein paar Fotos wären da schon hilfreich.
Auf die konkrete Frage von Thomas nach den Dämmeigenschaften seiner 70cm-Natursteinwand kann man ja schlecht sagen, daß das energetisch auch nur ansatzweise brauchbar ist. Mag sein, das man bei einer Nachbesserung auf energetisch suboptimale Lösungen zurückgreifen muß, das wird eine genauere Betrachtung zeigen. Daß sich der Bauherr jedoch erstmal, ohne Schere im Kopf, ein paar grundsätzliche Gedanken zum energiesarenden und damit auch ökologischen Bauen macht, kann doch aus den verschiedensten Gründen nur sinnvoll sein.
Beste Grüße aus Neuenknick von
Wolfgang Riesner

[Stefan Haar]

Wolfgang, ich denke, da sind wir uns inhaltlich völlig einig - trotzdem werden wir Beide uns wohl kaum von unseren mühsam erarbeiteten Lieblingsvarianten verabschieden wollen    Ich halte meine aber zumindest für die bessere Variante, wenn es um das Erbringen von Eigenleistung geht, weil sie meines Erachtens problemloser im Hinblick auf kleinere Verarbeitungsfehler ist.

Herzliche Grüße

Stefan

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Lieber Wolfgang,

ich wollte eigentlich nur neben dem berechtigten Argument der Energieeinsparung auf ein weiteres Problemfeld hinweisen, dass gleichfalls in direkter Abhängigkeit zu jeder Dämmmaßnahme steht - und vor allem erhebliche Rückwirkungen auf das Wohlbefinden hat. Ich habe garnichts gegen Zellulosedämmungen....

Gruß, Sven.

[felicesinger]

Also, wir haben zur Sicherheit auf Hanfwolle zurückgegriffen. Die ist nicht mit Borsalz o.ä. versetzt.

Vor zwanzig Jahren waren Glaswolle, Asbest und Co. auch völlig unbedenklich. Mal sehen was man in zwanzig Jahren über Borsalze so erfährt ...

Bei der Zellulose frage ich mich auch immer was neben dem evtl. vorhandenen Borsalz wohl die vorhandene "Druckerschwärze" für Auswirkungen hat ... 

Nachdenkliche Grüße
felicesinger

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

.... vor zwanzig Jahren waren Glaswolle, Asbest und Co auch schon nicht mehr unbedenklich.
Es sind nur viele salopp damit umgegangen.
Aber zumindest in Berlin gab es schon die ersten Asbestsanierungen.

[felicesinger]

.... vor zwanzig Jahren waren Glaswolle, Asbest und Co auch schon nicht mehr unbedenklich.
Es sind nur viele salopp damit umgegangen.
Aber zumindest in Berlin gab es schon die ersten Asbestsanierungen.

ich wollte jetzt nicht um 10 Jahre feilschen, sondern damit zum Ausdruck bringen, dass es meiner Meinung nach besser ist auf relativ unerforschte Zusatzstoffe zu verzichten, wenn möglich.

An dieser Stelle Die, Ralf, mal vielen Dank, dass Du Dich mit meinen diversen Gragen auseinandersetzt. Das hilft mir wirklich weiter!!!!!

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Vielen Dank für die Blumen.
Das ist es, wovon unsere IGB lebt. Bist du eigentlich schon Mitglied? 
fg
Ralf

[Wolfgang Riesner]

Hallo Felice,
sicher gibt es viele gute Gründe sich für oder gegen bestimmte Baumaterialien zu entscheiden. Die Materialeigenschaften gründlich zu analysieren und mit den unterschiedlichen Anforderungen abzugleichen ist sinnvoll. So gehe ich auch vor. Die unterschiedlichen Anforderungen an die Materialien ( und natürlich auch an die aus ihner erstellten Bauteile/Konstruktionen) wiegen allerdings nicht alle gleich schwer. Sie müssen also gewichtet werden. Diese Wichtung wird nur teilweise objektiv sein, sie ist immer auch von persöhnlichen Neigungen und Vorstellungen abhängig. Insofern möchte ich deine Entscheidung für Hanffasern als Dämmstoff nicht kritisieren.

Ich weise aber trotzdem nochmal darauf hin, daß die in Dämmzellulose häufig enthaltenen Borsalze für Menschen nach meinen Kenntnissen keine besonders nachteiligen Wirkungen haben. Wenn man sie aufnimmt, sind sie etwa so verträglich oder unverträglich wie Kochsalz. Für Insekten sind sie jedoch wesentlich ungesünder, was aber ja durchaus erwünscht sein kann.

Das stärkste Argument gegen die Verwendung von Dämmzellulose aus recycelten Tageszeitungen hängt indirekt mit der Druckerschwärze zusammen. Die Druckfarbe selber ist dabei nicht das Problem. In einer Diskussion um Dämmstoffe, ähnlich der hier geführten, wurde als besonders kritisch bewertet, daß die Zelluloseflocken voll mit schlechten Nachrichten aus den bedruckten Tageszeitungen sind. Die wenigen positiven Meldungen können das, wie man ja weiß, bei Weitem nicht ausgleichen. Und wer will sich schon so eine negative Aura in sein Haus holen. Soviel zur subjektiven Bewertung von Materialeigenschaften.

Flockige Grüße aus Neuenknick
Wolfgang Riesner 

[felicesinger]

[ThomKon]

Hallo und vielen Dank erstmal für die Antworten,

zum Thema Borax bin ich auch nach umfangreicher Suche mit Google, Lycos usw. zu keinen anderen Erkentnissen wie Wolfgang Riesner gelangt, das Borsalz wird für den Menschen als völlig unbedenklich eingestuft.
Zum Haus gibt es "Neuigkeiten", die Mauern im Erdgeschoß sind nach Aussagen meiner Oma und der "älteren" Dorfbewohner auf keinen Fall Bruchstein sondern bestehen eher aus massivem Stampflehm. Die Wände wurden in den 60ziger Jahren mit Ziegeldraht versehen und anschließend verputzt. Auch das Fachwerk im OG bzw. die Giebel im DG sind ebenso mit Außenputz versehen worden. Im Innenbereich wurde das EG tapeziert, das OG mit "Sauerkrautplatten" (DDR-Bezeichnung) verkleidet und tapeziert. Das DG ist wurde als Trockenboden genutzt. Als erste Baumaßnahme soll im Sommer das Dach neu gedeckt werden, statt der üblichen Bieberschwänze liebäugeln wir eher mit Doppelfalzziegel in Altgrau von Creaton? , wie ist da eure Meinung dazu bzw. hat jemand damit Erfahrungen ?
Anbei ein paar Bilder von unserem Häuschen, vielleicht kann man anhand dessen auch schon ein ungefähres Alter ableiten ?!?! (ich weiß, ist eigentlich ein anderes Forum
Besten Dank schon mal im Voraus.
Mit vielen Grüßen aus dem schönen Muldental.

ThomKon

[Stefan Haar]

Ojojoj - schwierige Frage bei einem komplett verputzten Gebäude ohne Grundrisse und Bilder vom Dachstuhl !! 

Ich hänge mich mal gaaanz weit aus dem Fenster und tippe auf ein später massiv ersetztes Erdgeschoss und eine Fachwerkkonstruktion um 1700 oder früher. Der Krüppelwalm wäre dann - stünde das Objekt im nördlichen Vorharz - eine spätere Zutat aus der zweiten Hälfte des 18. Jhdts.

Wenn sich bei Gelegenheit noch Fotos vom Dachgeschoss nachreichen ließen, kommen wir der Sache vielleicht ein Stückchen näher. So ist es leider eher ein Schuss ins Blaue und somit mit äußerster Vorsicht zu genießen.

Gruß  Stefan