Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

[salinodg]

Hallo Thomas,

wenn Du 'mal einen wirklich guten Prospekt-Texter erleben willst - geh bitte auf den folgenden Link.

http://www.bv-porenbeton.de/FilesDL/Bericht_09_scan.pdf

Hier findest Du die eierlegende Wollmilchsau - und wahrscheinlich die Lieblingslektüre sub-kompetenter Planer.Hier findet man den Ablass für alle begangenen Sünden.

Warum werden Porenbetonsteine eigentlich immer mit Präservativ ausgeliefert? Die Antwort ist ganz einfach: Weil der Hersteller natürlich weiß, daß die Dinger einmal unterwegs aufgenommene Feuchtigkeit nicht wieder loslassen. In den technischen Merkblättern ist auch im Kleingedruckten versteckt, daß Porenbetonsteine nach dem Einbau sofort verputzt werden sollten - eben aus den vorgenannten Gründen. Aber wer liest schon TMs und dergl? Und so kommen zu den einigen bereits vorhandenen, negativen Eigenschaften noch ggf. Transport und/ oder Lagerfehler.

Mir geht es hier keineswegs um eine Verteufelung eines modernen Baustoffs - wenn er irgendwo hinpasst, von mir aus gern. Ist genau wie generell bei Beton: Es kommt darauf an, was man daraus macht! Ich habe auch beim Fachwerkhaus nicht grundsätzliches gegen Beton - aber bitte nur unterhalb der Fußschwelle.

Letzte Frage für heute? Warum gibt der Porenbeton sein aufgenommenes Wasser so ungern wieder ab? Durch die unterschiedliche Größe der Poren klappt der kapillare Wassertransport nicht wie gewünscht. Darüber hat m.E. KF aber auch mal etwas sehr verständliches geschrieben. Vielleicht googelt aber noch mal jemand danach. Ich glaube anhand der aufgestellten Thesen ließe sich die Diskussion hier gut fortführen. Damit würde auch die von Ralf aufgestellten Thesen untermauert.

Liebe Grüße

Bernd

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Hallo Thobi,
natürlich empfiehlt oder toleriert die Denkmalpflege keinen Einbau von Porenbeton. Auch ich würde nie den Einbau von Porenbeton in ein Fachwerkgefüge empfehlen. Meine Äußerungen richteten sich wegen der genannten Eigenschaften auch eher grundsätzlich gegen Porenbeton. Insofern hoffe ich dein Missverständis ausgeräumt zu haben.
Selbstverständlich erschliesst sich mir auch die Intention der Hersteller bei der Ausgestaltung ihrer Produktdatenblätter und Ausführungsempfehlungen.Dennoch muss ich ja nicht alles glauben. Letzlich wird dir wahrscheinlich ein studierter Bauphysiker erklären können, warum die Eigenschaften sich so darstellen. Mir als Techniker und Energieberater reichen die empirisch ermittelten Ergebnisse aus.
Und ehrlich gesagt, mir erschliesst sich das auch nicht, aber dieses Ergebnis ist selbst ermittelt und somit für mich glaubwürdig.
Ausser dem lass dir versichern, zumindest hier in Brandenburg wissen die wenigsten um die nachteile von z.B. Porenbeton als Ausfachungsmaterial. Geht schnell, kann der Eigentümer mit 'nen paar Kumpels und ner Kiste Bier selber machen, und lässt sich fix weiterbearbeiten. An gebäuden, in denen so gearbeitet wird ist häufig kein Architekt beteiligt. Allerdings kenne ich auch das eine oder andere Gebäude, bei dem das anders war.
FG
Ralf

[Wolfgang Riesner]

Hallo Thobi,
zu den Herstellerangaben der Porenbetonindustrie über die als "gut" bzw. sogar als "sehr gut" bezeichneten Dämmeigenschaften läßt sich nur sagen: alles ist relativ!

Dazu mal ein kleiner Vergleich. 13cm eines Dämmstoffes wie z.B. Zelluloseflocken, Mineralwolle, Styropor, Kork, Schafwolle, Holzweichfaser´  etc, haben einen recht ähnlichen Dämmwert (k-Wert oder heute U-Wert) von ca. 0,36 W/m?K bis 0,26W/m?K. Der Dämmwert sagt natürlich nichts über die sonstigen Materialeigenschaften aus, die es bei der Baustoffauswahl auch zu berücksichtigen gilt. Für den folgenden Vergleich nehme ich mal Zellulosflocken als Einblasdämmung mit d = 13cm Dicke und einer Wärmeleitzahl von 0,04W/mK. Das ergibt eienen Dämmwert von U = 0,31W/m?K. ´  Um auf den gleichen Dämmwert zu kommen braucht man ca. 45cm trockenes Fichtenholz, zwischen 70cm und 1,20m Gasbeton oder Porenziegel (je nach Rohdichte), ca. 3,00m Kalksandsteine oder über 6,00m Beton.

Soviel also zu´  den "relativ guten" Dämmeigenschaften, die die Porenbetonindustrie ihren eigenen Materialien zubilligt.

Mit den relativ besten Grüßen aus Neuenknick
Wolfgang Riesner

[forenadmin]

Hallo Miteinander,

es war nicht meine Absicht hier für Porenbetonsteine zu plädieren. Ich wollte nur aufzeigen, was so suggeriert wird.´ 

@Bernd,
ich würde da sogar noch einen 'draufsetzen wollen ... trüffellegende Wollmilchsau ...´ 
Leider habe ich bei KF noch nichts bzgl. des kapillaren Wassertransportes finden können.
Die unterschiedliche Porengröße als Ansatz kann ich mir gut vorstellen.

@Wolfgang,
über die verschiedenen K/U-Werte habe ich vorher schon einmal bei KF gelesen.
Solch immense Unterschiede habe ich mir dann aber doch nicht vorgestellt!

@Ralf,

Und ehrlich gesagt, mir erschliesst sich das auch nicht, aber dieses Ergebnis ist selbst ermittelt und somit für mich glaubwürdig.

Dafür bin ich zu neugierig, das möchte ich gerne genau wissen!´ 

Allen ein angenehmes Wochenende

Thomas

[salinodg]

Moin miteinander,

einen Link habe ich noch gefunden:

http://download.richtigbauen.de/docs/TS/Sorption.pdf

Auf S. 11 und 12 wird die skizzierte Theorie kurz angeschnitten.

@thobi
Ich hatte die Messergebnisse von Ralf mal in den Händen für weitere Berechnungen, bzw. andere grafische Darstellungen. Da die Werte jedoch mit anderen bereits veröffentlichten Daten weitgehend korrespondierten, hatte ich mir die Arbeit erspart

Gut's Nächtle

[Reini]

Hallo Ralf,
ging es nicht ursprünglich um die Frage nach der geeigneten Innenschale. Bei der Verwendung als Ausfachungsmaterial gibt es doch gar keinen Widerspruch! ??

Gruß, Reini

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Moin Reini,
da zitiere ich mich doch mal selber :

hängt sicherlich von eienr Reihe von Faktoren ab. Solange ein Konstruktion gewählt wird, die als System funktioniert, dürfte die Verwendung auch kein Problem sein.

und irgendwann später:

Daher ist "Gasbeton" zumindest als Ausfachungsmaterial, auch bei Innenwänden m. A. nach ungeeignet.

OK?
Zum einkleiden von Duschtassen und Badewannen finde ich übrigens Porenbeton echt super.´ 
FG
Ralf

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Hallo Sven,
ich möchte das Thema winterliche Trocknung nicht überstrapazieren. Nur noch zwei Anmerkungen:
1. wir haben eine mit Brettern verkleidete Giebelfassade eines Nebegebäudes. Diese Bretter quellen seit 10 Jahren regelmäßig im Winter auf und schrumpfen im Sommer zusammen.
2. Ich habe selbst erlebt, wie frisch verbautes Eichenholz nach einer Forstperiode derartige Frostrisse bekommen hat, dass das Holz regelrecht geplatzt ist.

Die Forderung nach einem eigenen threat empfinde ich ein wenig als "auf Linie" bringen. Ist eine offene Diskussion für andere von Nachteil?
Ob man sich generell über Konrad Fischer unterhalten muss bleibt dahingestellt.

Gruß, Reini

Ahoi Reinhardt,

komme leider erst jetzt dazu zu antworten, weil bei mir im Moment "Land unter" ist. Bezüglich deines Eichenholzes, dass die Frostrisse bekommen hat, muß man wohl vermuten das dieses SEHR NASS und nicht feucht gewesen sein muß >30 % - Fasersättigung überschritten. Das müßte dann in unserer Betrachtung noch als "Sonderfall", mit eigenem Schadenpotentiel geführt werden (woran man alles denken muss....).

Hinsichtlich des eigenen threats hast Du mich offenkundig gründlich mißverstanden. Wie ich schon des öftern (und wie ich bisher annahm, ist unsere Haltung diesbezüglich sehr ähnlich) ausgeführt habe, stört mich in der Außenwahrnehmung des Vereins, das man den Eindruck gewinnen kann es handle sich bei dem Verein um eine (*Sarkasmuslampe an*) Ansammlung von Denkmal bewohnenden Hausforschern, die mit einem religiösen Sendungsbewußtsein, und geradezu missonarisch, die ökologische Bauweise propagieren (*Sarkasmuslampe aus*). Das ist, wie schon anderer Stelle ausgeführt, schade. Denn der Verein verschreckt alle die, die vermeintlich nicht so einen historisch korrekten (zuweilen auch historisierenden) Zugang zu ihren Gebäuden haben, die womöglich garkein Denkmal bewohnen und darüber hinaus auch keine Ökobaupropagandisten sind. Das dürfte wohl die überwiegende Anzahl derer sein, die ein Bauernhaus bewohnen. Ich würde mir wünschen, dass auch in diesem Forum Raum für Bauweisen ist, die vom Lehmbau abweichen (so interessant der auch ist). Insoweit bin ich weit davon entfernt irgendetwas "auf Linie" bringen zu wollen, mit geht es eher um Vielartigkeit. Die schließt u.U. sogar so´n Teufelszeug wie Porenbeton ein - an der richtigen Stelle...

Und weil bereits diese Erläuterung so lang geworden ist, wollte sich sie einfach in eine andere Rubrik packen. Gegen eine offene Diskussion habe ich garnichts, nur eigentlich ist so ein Beitrag hier off topic, oder ?

Viele Grüße, Sven.

[Reini]

Hallo Sven,
OT: ich musste ersteinmal bei Wikipedia nachsehen was off topic bedeutet
jetzt weiß ich auch über netiquette im usenet Bescheid, joo joo, joo

Ok, hab verstanden wie du es gemeint hast! Ich denke von außen ist die Einstellung der IGB und seiner Mitglieder in Bezug auf puristische Einstellungen gar nicht so offensichtlich wahrnehmbar. Deutlich wird es dem Fragenden erst, wenn er mit einzelnen Mitgliedern und deren unterschiedlichsten Einstellungen konfontiert wird. Dann kann man als "Neuling" den Eindruck erhalten, dass eine Steinigung bevorstehen wird, sobald man die Frage nach Porenbeton, oder Kunststofffenster stellt.
Teilweise gibt es auch einen wahren Puristen - Streit darüber wer nun die ursprünglichste, ökologisch beste und handwerklich einwandfreieste Konstruktion für dieses oder jenes Bauteil erbracht hat. Diese Art ist es, die auch mich zeitweise extrem nervt.
Aber wahrscheinlich ist dies auch nur mein subjektives Empfinden!?

Gruß, Reini

[Wolfgang Riesner]

Hallo Sven und Reini,
ich kann Eure "Puristen-Diskussion", nur sehr begrenzt nachvollziehen. Was ist denn schlecht daran, für eine bestimmte Fragestellung, z.B. einen möglichst sinnvollen Wandaufbau, die bestmögliche Lösung zu suchen. Daß es neben den, vermutlich sogar mehreren, guten oder sehr guten Konstruktionen auch noch aus den Tücken des Einzelfalles entstehende Sachzwänge geben kann wissen Alle, die nicht nur theoretisch sondern auch praktisch mit den Gebäuden und den zugehörigen Menschen (dazu zählen neben den Bewohnern auch Handwerker und noch viele andere) konfrontiert sind. Das schließt aber doch diese Suche nach dem Optimum nicht aus.

Sonst wären sicher auch etliche Beiträge in der Rubrik Pfusch & Co. nicht berechtigter Weise Gegenstand der Erörterung und auch Häme. Irgendwie hält es ja meistens doch, zumindest vorübergehend und am Ende fügt sich auch beträchtlicher baulicher Blödsinn zu einem Gebäude. Nur eben oft sehr weit vom Optimalen entfernt. Wer bei der Diskussion des Wandaufbaus nicht auch mal puristisch oder "optimalistisch" sein will, braucht sich an anderer Stelle nicht über Bauschaum, nicht passgenaue Fenster, wüst "ertüchtigte" Dachstühle usw. aufzuregen. Alles ist relativ und die Verursacher der suboptimalen Konstruktionen fanden es halt gar nicht so schlimm. Was spricht schon gegen "Klempnerarbeit" bei der Fachwerkrestaurierung. Geht ja auch schneller. Ist man Perfektionist, wenn man u. a. auf zimmermannsmäßige Holzverbindungen Wert legt?

Optimale Baukonstruktionen sind natürlich auch für Gebäude ohne Denkmalstatus wünschenswert und ihrem Erhalt zuträglich und auch das sogenannte "Ökologische Bauen" ist kein Selbstzweck. Auch hier müssen die gestellten "normalen Anforderungen" an Baustoffe und -konstruktionen erfüllt werden. Darüber hinaus gibt's dann weitere Anforderungen, nämlich das Materialien und Konstruktionen von der Rohstoffgewinnung über Transport, Verarbeitung und Nutzung bis hin zu Abbruch und Wiederverwendung oder Deponierung, also von der Wiege bis zur Bahre möglichst geringe negative Auswirkungen auf Mensch und Umwelt haben sollen. Was kann daran denn falsch sein? Im Gegenteil finde ich, anders darf es es gar nicht gehen. Solche bauökologischen, auf Nachhaltigkeit zielende Grundüberlegungen sind übrigens auch eines der stärksten Argumente für die Erhaltung historischer Bausubstanz. Wie können wir sie also in Frage stellen. Als Sektierer sehe ich daher weder mich noch die IGB als Ganzes.

Mit ökologischen Grüßen aus Neuenknick
Wolfgang Riesner

[Stefan Haar]

Diesem sachlichen und treffenden Text möchte ich mich an dieser Stelle ganz unauffällig anschließen - wirklich sehr schön formuliert 

[Reini]

Hallo Wolfgang,
es gibt keinen Widerspruch, wenn es um handwerksgerechte, DIN - konforme, bzw. Ausführungen gem. dem Stand der Technik geht.
Ich spreche doch nicht für eine Bauschadenorientierte Bauausführung. Solange alle Beteiligten auf dem gleichen Stand sind, ist doch auch alles ok. Es entsteht aber der Eindruck, dass alles besser ist als die von der Mehrheit der Menschheit verwendeten Baustoffe, Baumaterialien und Bauweisen. Hieraus wiederum entstehen Diskussionen, die Unsicherheiten (Mental und rechtlich) verursachen und alles in Frage stellen, aber den Ausführenden oft allein lassen.

Gruß, Reini

P.S. hab leider keine zeit mehr, später mehr.

[salinodg]

Hallo Reini,

die von Dir genannte mentale und rechtliche Unsicherheit in vielen Belangen ist sicherlich ganz dick zu unterstreichen.
Aber wer ist hier Verursacher?

Nehmen wir doch nur mal die berüchtigte EnEV, die in Ansätzen sicherlich richtig ist. Wozu hat sie geführt - das Millionen Ihren Häusern und Wohnungen eine Plastikmütze verpassen und sich nun wundern, daß daß fließende Wasser nicht mehr aus dem Hahn kommt, sondern von den Wänden.

Oder die leidliche diskussion um die DIN zum Fenstereinbau - Bauschaum raus - bauschaum wieder rein etc.

Die gesamte Unsicherheit resultiert doch zum größten Teil aus einer industrie-gesteuerten Regulierungswut, bei der zusätzlich versucht wird. den gesamten DIN-Apparat als eine Quasi-Legislative darzustellen - und Materialien ohne ausreichende Langzeiterfahrungen als das Non-Plus-Ultra zu verkaufen.

Richtig ist wohl , daß die Mitglieder der IGB - bewußt oder latent bewußt - mehrheitlich gegen derartige Praktiken sind.
Falsch ist sicherlich, daß die IGB als Institution als homogene Masse mit verordneter Partei-Meinung anzusehen ist.

Wenn wir nun aber graduelle Unterschiede im IGB-Meinungsspektrum diskutieren, müssen wir uns gleichzeitig aber auch die Frage stellen, ob wir mit dieser Nabelschau nicht einen großen Teil unserer Kraft auf dem falschen Kriegsschauplatz vergeuden?

Das Mehrheits-Argument kann man m.E. hier schlecht heranziehen - sonst hätten wir neben der Porenbeton-Debatte auch noch dias Positiv-Beispiel des Hartschaums als bestens geeignetes Dämm-Material 

Das schnell in der Frühe

Gruß

Bernd

PS

Reihenhäuser sind für Reihenmenschen

[Arne Luetkens]

Ich glaube der Eindruck des übertriebenen Idealismus entsteht dadurch, das die meisten hier schreibenden schon einen bestimmten Weg hinter sich gebracht haben:

Bei mir war es so, das ich mein Haus zunächst auch etwas blauäugig nach heute üblichen Bauweisen restaurieren wollte. Immer wieder wurden mir von den zuständigen Denkmalschützern Bauweisen untersagt. Da keine für mich einleutchtende Begründung dazu geliefert wurde, gaben mir Foren wie dieses die Hintergünde preis. Ich mußte lernen, das es sich nicht um übertriebenen Idealismus handelt, sondern das sich Bauphysikalische Probleme dahinter verstecken, die bei unseren Geäuden nicht übersehen werden dürfen. Was ich anfangs als Willkür der Denkmalschützer empfunden habe (und das ist meiner Erfahrung nach das Empfinden der meisten außenstehenden) fasse ich mittlerweile als Hilfe oder Wegweiser auf.

Diese Erkenntnis darf man aber nicht immer vorraussetzten. Allerding ist es auch etwas schwierig immer zunächst alle zusammenhängenden Problematiken aufzuzeigen....

Das sind nur kurz meine Beobachtungen dazu...

Gruß
Arne

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Hallo Wolfgang,

um es gleich vorweg zu schicken : ich habe kein Problem mit alternativen, um das Wort ökologisch zu vermeiden, Bauweisen. Im Gegenteil. Auch die Anwendung alter Handwerkstechniken finde ich klasse, für den der Spass daran hat oder in der RESTAURIERUNG. Aber es gibt eine große Anzahl von Bauernhäusern, die nunmal keine denkmal geschützten Fachwerkgebäude sind und deren Bewohner einen eher praktischen Zugang zu ihrem Gebäude haben. Sie benutzen es einfach nur und passen es an IHRE (meistens ziemlich unhistorischen) Bedürfnisse an. Und weil Ihnen ein Ansprechpartner fehlt der sie nicht gleich missionieren will, werden landschafts- und ortsprägende Gebäude so nach und nach derart überformt, dass das Wesen, das typische oder von mir aus das charakteristische nicht mehr erkennbar ist. Dabei wäre es manches Mal mit wenigen Modifikationen möglich gewesen, dass typologische zu erhalten ohne auf die Anpassung heutiger Bedürfnisse verzichten zu müssen. DIESER Umstand (u.a.) verändert das Landschaftsbild nachhaltig.

Du formulierst in deinem Beitrag immer wieder die OPTIMALE Lösung. Optimal in wie fern ? Bauphysikalisch ? Bauökonomisch ? Bezüglich des Bauablaufes ? der handwerklichen Fähigkeiten der Bauherrn ? der zur verfügung stehenden Zeit für die Umsetzung der Maßnahme ? des zur Verfügung stehenden Geldes ? der Einbeziehung bereits vorhandener baulicher Resourcen ? - das könnte man vermutlich endlos fortsetzten. Was ich damit sagen möchte ist : Was optimal ist, ist garnicht so klar zu beantworten. Und eben genauso vielschichtig wie die Anforderungen an Konstruktionen, die mit nichten nur technischer Natur sind, so mannigfaltig sind die Lösungen - manchmal sogar mit industriell hergestellten Baustoffen. Die technische Funktionstüchtigkeit ist in meinen Augen nur eine Minimalforderung. Es geht insoweit garnicht um Purismus - den vertreten andere und erzeugen noch so ganz nebenbei ein Klima, das, weil es etwas verbietendes hat, gar keine Suche nach einem "Optimum" zuläßt.

Es kommt daher nicht von ungefähr, dass Schreibende in diesem Forum eine sinnbildlich devote Körperhaltung annehmen, nur weil sie glauben sie seien zu unwissend oder fragen gar etwas ungehöriges (z.B. über Gipskarton, Beton oder dergl.). Das sind aber nur die, die sich trauen ! Der Rest zieht frustriert ab und baut dann halt sein liegendes (Kunststoff-) Fensterformat in seinen märkischen Zierverband. An dieser Stelle vergibt sich der Verein eben eine Vielzahl von Eingriffsmöglichkeiten, die vielleicht im Ergebnis nicht zu beispielgebenden, historisch durchdrungenen, Sanierungen führen - aber vielleicht reicht es den Erker, die blauen glasierten Ziegel und das zitierte liegende Fensterformat zu vermeiden. Das wär´ schon was.

Das sogenannte "Ökologische" bauen ist eben genau solange "ökologisch", solange es nur von einer kleinen Gruppe von Bauherren ins Werk gesetzt wird. Würde man dieser Bauweise eine volkwirtschaftlich relevante Größenordnung zumessen, würde sich Europa wohl in ziemlich unökologischen Hanf / Kork oder sonst was für Monokulturen präsentieren. Es bleibt eine Nische für die, die es sich leisten können / oder die viel Zeit und Idealismus haben. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Und leider ist die Grenze zwischen (übertriebenem) "Idealismus" und religös motiviertem Sendungsbewußtsein fließend. Da wird zuviel geglaubt und wenig sachlich hinterfragt; anders kann ich mir die immer wieder formulierten "ökologischen" Zielstellungen der "atmenden Wand" oder der Vermeidung des "krank machenden Betons" usw. nicht erklären.

Viele Grüße, Sven.