Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

[Stefan Haar]

DIE FOLGENDEN BEITRÄGE WURDEN WEGEN EINES ÜBERGEORDNETEN INTERESSES AUS EINEM ANDEREN BEITRAG ABGETEILT


@Reini
Etwas Geduld wegen der Einstufung des Gasbetons - zumindest von meiner Seite. Ich bin auch überhaupt kein Freund dieses Lösungsansatzes und habe in diesem Zusammenhang auch einige Argumente parat. Um aber nicht in Stückwerk zu versinken, bedarf es diesbezüglich eines Grundsatzbeitrages zu den Vor- und Nachteilen verschiedener Außenwand-Aufbauvarianten - als weitere Diskussionsgrundlage in einem neuen Thread. Aber so leid es mir tut - das ist momentan aus Zeitgründen einfach nicht drin. Ich bitte ggfs. um Wiedervorlage im neuen Jahr ...

@Alle
So manch einer hier im Forum hat so seine Probleme mit den versteckten Spitzen und der hoffentlich ungewollten Schärfe mancher Beiträge gegen andere Beitragsschreiber.
Eigentlich gehe ich immer davon aus, dass wir hier alle aus Spaß und Interesse an der Sache zusammen diskutieren und uns nicht gegenseitig an die Wand stellen wollen ... also seid nett zueinander und versucht Andersdenkende nicht versehentlich als unterbelichtet hinzustellen - absichtlich schon gar nicht ´ :-*

[Wolfgang Riesner]

Hallo zusammen,
an sich bin ich gar kein Freund dieser langen Schreiberei, aber antworten muß ich ja wohl.

1. zu Reinis Frage nach den Qualitäten des Gasbetons: Gasbeton hat sicher auch seine Vorzüge. Mir ist er zuerst in der Schule im Werkunterrich begegnet als wir mit Raspel und Säge ein Tier aus einem Stein fertigen sollten. Das hat wegen der leichten Bearbeitbarkeit auch gut geklappt. Soviel zu den Vorzügen. Als Baustoffl finde ich das Material bis auf Ausnahmefälle eher nicht so geeignet.

Zu einer Materialbewertung gehört natürlich ein Anforderungsprofil und die Antwort auf die Frage, ob die unterschiedlichen, sich teilweise wiedersprechenden Anforderungen möglichst alle von einem Material erfüllt werden sollen und können oder ob man eher Spezialisten den Vorzug gibt, die es dann sinnvoll zu kombinieren gilt.

Die Anforderungen, die an einen Wandaufbau zu stellen sind (Witterungsschutz, Statik, Wärmedämmung, Wärme- und Feuchtigkeitsspeicher- und regulierungsfähigkeit, Diffusionsoffenheit usw.) lassen sich meiner Ansicht nach auch nicht ansatzweise von einem Alleskönnermaterial erfüllen. So wird der Gasbeton aber beworben und oft auch verwendet. Entweder Rennwagen oder Trecker. Mit der Kombination aus beiden läßt sich weder optimal pflügen noch die Formel 1 gewinnen. Die wichtigsten Aspekte sind dabei für mich, daß Gasbeton weder besonders gut Wärme dämmen noch Wärme speichern kann. Das geht auch nicht, denn die Anforderungen stehen im Wiederspruch zueinander. Trecker und Rennauto. Ich lasse diese gegensätzlichen Anforderungen lieber von Spezialisten erledigen. Für die Wärmedämmung Zellulosflocken, z.B. 16cm dick und für die Wärmespeicherung eine Innenschale aus weichen Vollziegeln, Lehm, von mir aus auch Kalksandsteinen, ein 1/2 Stein Breite ist genug.

Der komplette Wandaufbau lautet dann von außen nach innen: tragende Fachwerkwand, 5-6cm belüftete Luftschicht aus Lattung und Konterlattung, 2cm Holzweichfaserplatte, 16cm Flocke (gelegentlich auch mehr) und 12cm Innenschale (s.o.) und ggf. Lehm- oder Kalkputz. Die Spezialisten können ihre Stärken voll entfalten und bilden eine Wand mit Niedrigenergiehausniveau, guten Puffereigenschaften, der gewünschten Diffusionsoffenheit usw..

Ich möchte auch nicht unbedingt ein neues Faß aufmachen und mit meinem Beitrag die IGB-bekannte Dauerdiskussion zum "richtigen" Wandaufbau fortsetzen. Was aber deutlich werden soll ist, daß der von bihugu vorgesehene Wandaufbau nicht mal "suboptimal" zu nennen ist. Mit Gasbeton geht das auch nicht besser und deshalb halte ich so wenig von diesem Zwittermaterial als Baustoff. Für den Werkunterricht allerdings, der damals entstanden Fisch existiert bis heute an geschütztem Ort, ist das Zeug einfach klasse!   

2. kurz noch was zur winterlichen Austrocknung. Einerseits ist die Gefriertrocknung ein bekanntes Phänomen. Beispiel: nasse Wäsche auf der Leine ist auch bei Frost nach drei Tagen trocken. Bei der Austrocknung von Gebäuden/Bauteilen kommen noch die Temperaturschwankungen hinzu, bei denen sich immer wieder kalte Luft erwärmt und dann extrem trocken wird und dadurch besonders stark zur Verdunstung beiträgt.

3. nur kurz zum "modernen Fachwerkbau". Ralf hat sicher recht, daß sich die Fachwerkbauweise über Jahrhunderte immer weiter entwickelt und vervollkomnet hat. Ein quasi evolutionärer Vorgang, wenn der Vergleich hier mal erlaubt ist. Die Entwicklung ist aber natürlich nicht irgendwann abgeschlossen. Das hat die Evolution nun mal so an sich. Und für den Fachwerkbau ist die Weiterentwicklung der Holzskelettbau in all seinen Ausprägungen. Den finde ich gut geeignet zeitgemäße Architektur an die Kunden zu bringen. Und Charakter haben diese Gebäude auch.

So nun solls aber genug sein mit besten Grüßen aus Neuenknick
Wolfgang Riesner

[Reini]

@Ralf:
Burweg, 22.11.06, 7:30Uhr 1 °C, 88%rel. Feuchte.

@Wolfgang:
Wir haben vor zwölf Jahren unser Haus mit einer 17,5cm Gasbeton - Innenschale versehen - ohne Dämmung mit 4cm Luftschicht. Der rechnerische Anteil der Wandfläche zur Gesamthüllfläche beträgt ca. 20%, Fenster und Türöffnungen bereits abgezogen. Speichermasse sind über Lehmdecken, Estrich, Fliesenboden etc. mehr als ausreichend vorhanden. Das Klima ist in allen Räumen nach unseren Ansprüchen angenehm.
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass es eine gewisse intellektuelle Hemmschwelle gegen den Baustoff gibt, weil er innerhalb der IGB - Gemeinde als (un)ausgesprochenes Tabu - Baumaterial gilt.

Gruß, Reini

[Wolfgang Riesner]

Hallo Reini,
die Speichermassen sind sicher ausreichend vorhanden, was bleibt ist der mäßige Dämmwert. Und auch der Hinweis auf den geringen Anteil der Außenwände an der Gesamthüllfläche hilft nur bedingt. Eine mäßige Wanddämmung läßt sich in den meisten Fällen nicht durch eine Superdämmung an anderer Stelle, etwa im Dach oder gegen Erdreich, ausgleichen. Das ist etwa so, wie der Eimer mit einem Loch auf halber Höhe der Wandung, da müßte man auch ständig Wasser nachschütten, egal wie hoch der Rand ist.

Natürlich führen immer viele Wege nach Rom und speziell beim Bauen lassen sich etliche Konstruktionen finden, die brauchbar sind. Außerdem sind die Ansprüche der Bewohner ja immer etwas unterschiedlich.
Beste Grüße aus Neuenknick
Wolfgang Riesner

[Reini]

Hallo Wolfgang, 
rechnerisch ist doch die gesamte Hüllfläche zu berücksichtigen oder?
Der Anteil der Wand an der Gesamthüllfläche ist gering. Der Dämmwert ist mäßig, eine Verdoppelung des Dämmwertes würde aber rein rechnerisch nur unwesentlich Erfolg bringen. Zudem ist bei einem Fugenanteil von ca. 100lfdm (Fenster und Türen) der Anteil des Wärmeverlustes über Lüftungswärmeverlust höher als der Anteil Wärmeleitung über den Bauteil Wand.
Je nach dem ob der Anteil sensibler Wärme höher oder niedriger ist, wird mehr herausgelüftet als über die Bauteile verloren geht.
Man muss immer die Verhältnismäßigkeit der Mittel sehen. Der Aufwand einer fugendichten Konstruktion wie nach Passivhausvorgaben wurde in der Vergangenheit innerhalb der IGB  - Gemeinde immer verteufelt. Fugen seien bei einem solchen Haus hinzunehmen. Wandaufbauten wie sie der Herr Konrad Fischer (Vollziegel ohne Dämmung) propagiert wurden in der Vergangenheit schon im Holznagel als Lösung präsentiert. Wo ist da die Dämmung?
Es wird keine Patentlösung für alle Fälle geben. Aber bitte, eine einseitige negative Darstellung des Gasbetonsteines kann ich nicht nachvollziehen.

Gruß, Reini

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi miteinander,

zunächst wollte ich zum Thema der Wintertrocknung nur noch ein griffiges Beispiel anführen. Wer schonmal auf den Lofoten im Winter war, hat sicher auch die Trockengestelle für den Stock- oder Klippfisch gesehen. Der Fisch wird zwischen Januar und März angelandet und bei durchschnittlich -8 Grad zum trocknen "auf die Leine" gehängt. Er muss bis etwa Anfang Mai, wenn das Tauwettwer einsetzt, so trocken sein das er nicht mehr verdirbt. Das funktioniert bekanntermaßen hervorragend (Exportschlager aus Norwegen) - der Grund für die Trocknung dürfte, trotz hoher relativer Feuchte am Meer, in der ständigen Konvektion zu suchen sein. Deshalb würde ich BIHUGU auch nicht empfehlen, die Wände mit Folien oder Platten über den Winter zu verschließen. Mach das Dach drauf und laß den Rest offen, dann klappts auch mit dem zu frischen Bauholz.

Die Diskussion über die Verwendung von Gasbeton in Wandaufbauten ist insoweit von Interesse, als das hier wieder einmal eine Fragestellung das Selbstverständnis des Vereines, bzw. seine Außenwirkung berührt. Dieses Thema halte ich für ausgesprochen wichtig und rege daher einen eigenen threat in der Rubrik Forum / IGB internes an. Da ich hier schon mehrfach den Versuch unternommen habe diese Diskussion zu führen, sich jedoch allseits darüber ausgeschwiegen wurde, bitte ich um eine Rückkopplung ob das auch von anderen als wichtiges diskutables Thema gesehen wird. Fachlich kann ich auch nicht erkennen, warum der Gasbeton als Hintermauerung einer hinterlüfteten Konstruktion ungeeignet sein soll. Ich kenne auch Häuser die so gebaut worden sind, bei denen sich keine Bauschäden eingestellt haben. Eine vollkommen andere Frage ist es, ob man es besser machen kann. Das hängt eben von den Anforderungen der Nutzer / Erbauer ab - und die sind höchst unterschiedlich.

Bei allem Zuspruch die ich für Reinhardts Haltung habe, wolle ich jedoch nicht unerwähnt lassen, dass der Kollege Fischer interessante jedoch auch SEHR umstrittene Thesen vertritt. Manches kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen. Aber auch das ist womöglich ein eigener Threat.


Viele Grüße, Sven.

P. S.  Münchehofe, 23.11.2006, 7.00 Uhr, +1,6 Grad, 82 % rel. Feuchte

[Reini]

Hallo Sven,
ich möchte das Thema winterliche Trocknung nicht überstrapazieren. Nur noch zwei Anmerkungen:
1. wir haben eine mit Brettern verkleidete Giebelfassade eines Nebegebäudes. Diese Bretter quellen seit 10 Jahren regelmäßig im Winter auf und schrumpfen im Sommer zusammen.
2. Ich habe selbst erlebt, wie frisch verbautes Eichenholz nach einer Forstperiode derartige Frostrisse bekommen hat, dass das Holz regelrecht geplatzt ist.

Die Forderung nach einem eigenen threat empfinde ich ein wenig als "auf Linie" bringen. Ist eine offene Diskussion für andere von Nachteil?

Ob man sich generell über Konrad Fischer unterhalten muss bleibt dahingestellt.

Gruß, Reini


 

[Wolfgang Riesner]

Hallo zusammen,
auch ich sehe natürlich, daß die Frage der "richtigen" Dämmung immer für den Einzelfall entschieden werden muß. Daß dabei wie bei Reini die Entscheidung in Abwägung des leistbaren oder als sinnvoll erachteten Aufwandes zugunsten der von ihm gewählten Konstruktion fällt, ist auch in Ordnung und ich will das nicht kritisieren oder gar verteufeln (auch sonst nichts und niemanden).

Das Thema Wanddämmung von Fachwerk- und Massivbauten im Bestand beschäftigt die vermeintlichen  oder tatsächlichen Experten, Baupraktiker, Wissenden, Glaubenden und Gläubigen inner- und außerhalb der IGB ja schon seit Jahren in immer wieder aufbrandenden Wellen. Sie als extra Thema im Forum zu diskutieren ist also sicher interessant. Das sollte natürlich nicht in IGBinternes sondern offen geschehen. Das ist auch eine Frage unseres Selbstverständnisses. Die "eine", abgestimmte und als allgemein verbindlich geltende IGB-Meinung wird es speziell bei dem Dämmthema sowieso nicht geben. Muß es auch nicht. Das Leben und die Menschen sind vielfältig und die Diskussionsbeiträge im Forum sollen die Leser in die Lage versetzen sich ihre eigene Meinung zu ihrer konkreten Problemstellung zu überlegen. Mehr ist nicht möglich.
Und auch das finde ich, ist schon ein hehres Ziel.

Anmerkung zu Reini: den Anspruch, die Altbauten zu Passivhäusern zu machen, habe ich gar nicht. Der Niedrigenergiestandart (oder nahe dabei) wäre für die Energiekostenrechnung der Gebäude ebenso wie für die Umwelt schon ein schöner Erfolg.

Daß ein Altbau undicht sein sollte, kann nicht als propagierte Vereinsmeinung der IGB dargestellt werden. Hier handelt es sich wohl eher um Einzelstimmen, wenn auch wie bei Herrn K. Fischer zuweilen um recht schrille. Über Details können wir uns ja dann später noch verständigen.

Mit energiesparenden Grüßen aus Neuenknick
Wolfgang Riesner

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Moin,
die Frage, ob Porenbeton oder ähnliche Baustoffe verbaut weren sollten ode nicht, hängt sicherlich von eienr Reihe von Faktoren ab. Solange ein Konstruktion gewählt wird, die als System funktioniert, dürfte die Verwendung auch kein Problem sein. Wie schon an anderen Stellen in diesem Forum diskutiert, hat Porenbeton als Material neben seinen positiveb Eigenschaften den Nahteil, das er Feuchtigkeit schnell aufnimmt. Bei der "Austrocknung" hingegen gibt er zwar eine grosse Menge zügig wieder ab, hält eine zumindest für Holzbauteile aber als gefährdent einzustufene Rstmenge an Wasser, die nur langsam abgebaut wird. Daher ist "Gasbeton" zumindest als Ausfachungsmaterial, auch bei Innenwänden m. A. nach ungeeignet.
Wie dicht (Luftdicht) ein Gebäude sein muss, hähngt auch von verschiedenen Faktoren ab.Bei einem Denkmal mit vorwiegend historischen fenstern und Türen, würde ich persönlich eine Luftdichtigkeit nicht anstreben. Werden alle Fenster und Türen erneuert, stellt sich die Frage anders. Allerdings muss eine entsprechende Konstruktion so gewählr werden, das selbige in sich auch funktionieren kann.
Was auch immer sensible Wärme ist, mehrheitlich sind die grössten Wärmeverluste bei einem Gebäude nicht die Transmissionswärmeverluste, osndern die Lüftungswärmeverluste. Das wurde schon mit der Einführung der Wärmeschutzverordnung erkannt und dürfte sich bis heute nicht wirklich geändert haben.
FG
Ralf

[Reini]

Moinsen Ralf,

ich bin natürlich stur und hätte deswegen gern eine Definition von: ..."Porenbeton....Feuchtigkeit schnell aufnimmt..."
Ich kann nicht erkennen und auch fachlich nicht nachvollziehen wo und wieviel Feuchte transportiert wird, so dass ein Porenbeton Schaden nehmen sollte. Wir haben doch bisher immer von einer Hintermauerschale gesprochen oder?
Als Ausfachungsmaterial ist Porenbeton in meinen Augen gänzlich ungeeignet.
Ich bin ein entschiedener Gegner von Leichtbaukonstruktionen bei: Innenschale einer Erdgeschoss Altbausanierung

Warum: Hoher Arbeitsaufwand, hoher Fehlerquotient bei Anschlüssen und Durchdringungen, Nagetiersicherheit nicht ausreichend gegeben, hohe Kosten, Aufstockbarkeit der Wand in der Regel nicht möglich etc.

Aus diesem Grund stellen für mich der Porenbeton, Hochlochziegel oder Bimsstein etc. eine bessere Alternative dar.

Als sensible Wärme bezeichnet man den fühlbaren an Wasser gebundenen Teil der Gesamtwärme. Sensible Wärme wird in der Regel über Konvektion an das in der Raumluft gebundene Wasser abgegeben. Der latente Teil der Wärme wird über Wärmestrahlung und Wärmeleitung an die Bauteile abgegeben.
Mit einem Thermometer misst man nur den Anteil latenter Wärme. Latente Wärme wird über den Stoff (Baustoff etc.) übertragen. Im Kühlschrank z.B. gibt es keine Konvektion, die Wärme wird über das Medium Kühlmittel übertragen und so wird dem Gut Wärme entzogen. Der stoffliche Übergang kann nicht gefühlt werden. Ein weiteres Beispiel ist die Sauna. Der Anteil sensibler Wärme ist so gering, dass wir es bei fast 100´° dortdrin aushalten können. Wird der Antil sensibler Wärme erhöht durch die Zugabe von Wasser - ohne dass die Temperatur erhöht wird - halten wir es nicht mehr aus.

Gruß, Reini

[Dietrich Maschmeyer]

Einspruch; hier werden naturwissenschaftliche Begriffe verwechselt! Daher erscheint mir ein Einwurf unvermeidlich. Wärme ist für viele ein schwer verständliches Phänomen, das leicht zu Missverständnissen führt. Stellen wir uns mal janz dumm un frachen uns, wie funktioniert sonn Dampfmaschin.

Richtig muss es mal ganz einfach gesagt heissen:
Fühlbare Wärme ist die in den Massen (Luft, Wand, Wasser) gespeicherte Wärme, die einer bestimmten Temperatur entspricht: Temperaturänderung ist mit einem Austausch von fühlbarer Wärme verbunden (Kühlen, Heizen)

Latente Wärme ist dagegen die in einer "Phase" gespeicherte Wärme, die nur bei einem "Phasenübergang" (beides physikalische Begriffe) freiwird. Bekannteste und baulich relevante Phasenübergänge sind Gefrieren (Freisetzung) und Schmelzen (Verbrauch) sowie Verdampfen und Kondensieren von Wasser. Wichtig: Zufuhr latenter Wärme (z.B. durch eine Erhöhung der Luftfeuchtigkeit oder durch Kondensation an der Fensterscheibe) führt nicht (!) zu einer Temperaturänderung, sondern nur zu einer Verlangsamung der Temperaturänderung bei Heizen oder Kühlen. Physikalisch ist es aber so, dass ein Fenster bei ansonsten gleichen Temperaturverhältnissen so lange langsamer abkühlt, wie es beschlägt, als wenn es nicht beschlägt. Bestes Beispiel für die Nutzung latenter Wärme: Deer Brennwertkessel.

[Reini]

Hallo Herr Maschmeyer,
vielen Dank für das Korrektiv meines physikalischen Halbwissens.
Gut, dass ich die Diskussion nicht noch bis auf den II. thermodynamischen Hauptsatz gebracht habe.

Gruß, Reini

[salinodg]

ENDE DER ÜBERNOMMENEN BEITRÄGE:

Jetzt kann die Diskussion munter weiter gehen 

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Hallo Reini,
es geht weniger um die Tatsache, das der Porenbeton schaden nehmen könnte, sonder mehr darum, welche Folgechaden angerichtet werdn könnte. In den Tiefen dieses Forums haben wir das selbe Problem schon mal diskutiert. Dazu nur soviel: Im Rahmen eines Feldversuches wurden an der Fachschule für Baudenkmalpfelge u. a. mit Unterstützung meiner Wenigkeit verschiedene Materialien die als üblicherweise Ausfachungsmaterialien genutzt werden, untersucht. Dabei wurde ausgehend von dem Darrgewicht der einzelenen Materialien Wasser hinzugefügt (durch wässern in einem Eimer über einen deffinierten Zeitraum) und anschliessend mit mehreren Messungen (Verlust an Gewicht über natürliche Trocknung zu jeweils gleichen Bedingungen), ebenfalls wieder über einen deffinierten Zeitraum, die Wasserabgabe gemessen.
Eben in diesem Versuch schnitt der Porenbeton wie beschrieben ab.
Das zu erkennen ist in so fern schwierig, weil man dazu einfach mal so einen Versuch machen muss. Diese Informationen stehen werde in den Produktdatenblättern der Hersteller, noch sind selbige üner einen Dampfdiffusionsnachweis gemäß DIN 4108 nachweisbar.
Und das mit der sensiblen Wärme vergesse ich schnell wieder, bin selbst schon sensibel genug. 
FG
Ralf

[forenadmin]

Moin Miteinander,

über Tante Go.... fand ich folgende Definitionen, die dem Leser - zumindest entgegen Wolgang's Meinung - gute bis sehr gute Wärmedämmeigenschaften suggerieren:

Porenbeton (Gasbeton): Porenbeton entsteht aus dünnflüssigen Betonmischungen, denen Aluminiumpulver zugegeben wird. Das Pulver reagiert mit Zement und schäumt auf. Die entstandenen Luftporen bleiben nach dem Erstarren erhalten und sorgen für gute Wärmedämmung. Porenbetonbauteile zeichnen sich durch hohe Maßgenauigkeit und eine glatte Oberfläche aus. Quelle

Porenbetonsteine (Gasbetonsteine): Dampfgehärtete Wandbausteine aus Quarzsand, Kalk und Wasser unter Zugabe von Aluminiumpulver, das in Verbindung mit Kalk feine Luftporen bildet und die Rohmasse aufschäumt. Die Luftporen sorgen für leichtes Gewicht und sehr gute Wärmedämmeigenschaften. Porenbetonsteine sind maßhaltig und besonders leicht zu bearbeiten (Bohren, Fräsen, Nageln). Quelle

@Ralf,

nun will ich Deine Ausführungen in keinster Weise anzweifeln - letztlich habe ich den (von Dir beschriebenen) Versuch noch nicht gemacht,
dennoch sind mir zwei Aspekte daran unklar:

1. Du sprichst von ...

... Im Rahmen eines Feldversuches wurden an der Fachschule für Baudenkmalpfelge u. a. mit Unterstützung meiner Wenigkeit verschiedene Materialien die als üblicherweise Ausfachungsmaterialien genutzt werden ...

Nun kann ich mir weder vorstellen, dass die Denkmalpflege ein Ausfachen mit Porenbeton/Gasbetonsteinen empfiehlt oder toleriert, noch bist Du selbst der Auffassung, dass diese Steine dafür geeignet sind. Fehlt bei Deiner Ausführung nur ein "heute" (die heute üblicherweise als Ausfachungsmaterialien genutzt werden) oder wo liegt das (mein) Mißverständnis?

2. Mir erschliesst sich in keiner Weise, warum der Poren/Gasbeton bzw. die Poren/Gasbetonsteine zunächst eine bestimmte Menge des aufgenommen Wasser schnell und eine verbleibende restliche Wassermenge dann wiederum langsam abgeben sollen. Das die Hersteller dieser Baustoffe diese "negative Eigenschaft" nicht in ihre Produktblätter übernehmen ist wohl einleuchtend und nachvollziehbar.

Herzliche Grüße

Thomas