Ausbildung

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Hallo Reini,

ich folge Dir insoweit, als das die "Sanierungsplanung" oder die "Umbauplanung" eindeutig die Königsdisziplin ist und von den planenden / bauleitenden Protagonisten erhebliches (und damit sind auch planende Handwerker gemeint) Fachwissen abfordert. Aber was nützt dieses Fachwissen (das ja auch in unserem Berufsstand eindeutig unterentwickelt ist), wenn die umsetzenden Kollegen nicht ohne massive Folgeschäden die Aufgabenstellung umzusetzen wissen. Es wäre schon hilfreich, wenn ein Zimmermann nicht gleich den halben Dachstuhl zu demontieren glaubt, nur weil eine Mittelpfette ausgewechselt werden muß. Aber das würde das Wissen voraussetzen, wie der Dachstuhl (und womöglich noch mit welchen Verbindungsmitteln), die Treppe, das Fenster usw. ein- bzw. aufgebaut wurden. Und wenn diese Hürde genommen wurde, dann sollte er auch Kenntnisse darüber haben, wie die eigentliche Sanierung nachhaltig durchzuführen ist. Aber spätestens da ist dann meistens Schluß....

Klar, die finanziellen Mittel begrenzen immer gestellte Aufgaben - das ist wenig originell. Und durch den Umstand, dass die Immobilienbesitzer auch nicht so recht liquide sind (weil die Mieterträge einfach zu gering sind) läuft ein immer größerer Instandhaltungsrückstau auf, der das Problem insgesamt noch verschärfen wird. Es wird sich dann, wenn es zu wenig kompetente Planer und Handwerker für das Bauen im Bestand gibt, so mancher Hausbesitzer wegen des vermeintlichen Kostenrisikos für einen Abriß und einen Neubau entscheiden - und genau DAS gilt es zu verhindern. Dabei ist diese Angst vollkommen unbegründet, denn mit einer sachgerechten und kompententen Planung lassen sich sowohl Kosten- als auch Terminsicherheiten, selbst bei komplexesten Umbau- / Sanierungsmaßnahmen, herstellen. Das setzt allerdings klare Verantwortlichkeiten und Aufgabenstellungen zwischen allen Beteiligten voraus. Und eben genau das funktioniert regelmäßig nicht. Da liegen der Leistungsbeschreibung oder dem Leistungsverzeichnis unklare Zielvorgaben seitens der Bauherren und Planunterlagen seitens der Planer zu Grunde, die nicht einmal geeignet wären damit einen Bauantrag zu stellen. Herauskommen wischi-waschi Ausschreibungen und in der Folge (erwartungsgemäß), Ausschreibungsergebisse mit nennenswerten "Angstzuschlägen" und erheblichem Streitpotential.

Deshalb ist Ausbildung für das Bauen im Bestand so wichtig. Meine Meinung.

Gruß, Sven.

[Reini]

Hallo Sven,
tut mir leid aber ich finde eine Forderung nach einer verbesserten Ausbildung für das Bauen im Bestand eine typisch Deutsche Einstellung.
Warum kann man es nicht dem Markt überlassen. Wer gute Arbeit macht wird auch am Markt bestehen. Jeder hat die Möglichkeit sein Wissen und seine Kenntnisse zu erweitern und zu verbessern. Warum kann man einen polnischen Arbeiter innerhalb kürzester Zeit dazu bringen, hochwertige Handwerksarbeit zu erledigen und warum muss der deutsche Arbeiter erst eine Ausbildung oder einen Lehrgang machen?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man einen Maurer, der nie in seinem Leben mit Lehm gearbeitet hat innerhalb von 1 Woche zu einem Spezialisten motivieren kann. So kann es in vielen Bereichen laufen - aber wir müssen nunmal ein Corriculum erarbeiten um allen eine fundierte Ausbildung zu ermöglichen. Dann sind sie aus- und weitergebildet und haben trotzdem keine Arbeit.

Gruß, Reinhard

[salinodg]

Hallo Reini,

m.E. stecken in Deinem Beitrag ein paar Denkfehler - oder einfach nur zu kurz gehüpft.

Ich kann nun einfach nicht verstehen, warum eine Forderung nach verbesserter Ausbildung typisch deutsch sein soll. Typisch deutsch (oder sollte ich besser sagen "neu-deutsch" oder "modern")  ist allenfalls, plötzlich alles dem Markt zu überlassen. Vielleicht wird derjenige, der gute Arbeit macht, am Markt bestehen können - aber im ständigen Kampf gegen diejenigen, die keine gute Arbeit leisten können, dafür aber permanent billiger anbieten. Und es gibt kaum jemanden, der in der Lage ist, den Pfusch auf Anhieb als Pfusch zu identifizieren. Geiz ist geil. Wohin wir mit unserer Schmalspur-Ausbildung gekommen sind, ist heute überall zu bewundern (s.o. Bauschadensbericht). Wenn ein Planer heute einem unbedarften Bauherrn erzählt, Porenbeton im Fachwerk sei der Stand der Technik - und auch billiger in der Erstellung - dann glaubt der das. Wenn in 10 oder 20 Jahren dann das Holz weggammelt ist, stellt sich kein Gutachter hin und erklärt hier einen Planungs-/ Materialfehler. Mal ganz abgesehen von denjenigen, die ohne Planer derartige Arbeiten ausführen, weil sie von den Werbesprüchen einer verantwortungslosen Industrie vollgedröhnt sind.

Mach Dir mal den Spaß und geh auf folgenden Link:

http://www.bv-porenbeton.de/FilesDL/Bericht_09_scan.pdf

Einem erfahrenen Planer sollte hier richtig übel werden (er sollte aber den Texter loben) - ein Bauherr wird sicherlich HURRA schreien.

Die Frage nach dem polnischen Arbeiter ist genauso berechtigt wie sinnlos. Fakt ist, daß viele eindeutig besser sind, weil sie noch Dinge kennen, die deutsche Handwerker nicht mehr kennen. Mit der Metamorphose des Maurers zum Lehmspezialisten widersprichst Du dir schließlich selbst. Ist das nicht auch eine Form der Ausbildung. Aber er wäre von sich aus nie auf den Gedanken gekommen, mit Lehm zu arbeiten, weil das Wort Lehm in seiner Ausbildung nicht vorkam - und das das ganze ohne weiteren Informationen immer noch als rückständig ansieht. Dem kannst Du zigmal etwas über Raumklima erzählen - der geht anschließend nach Hause und streicht seine Wände mit Latexfarbe, weil seine Frau das so pflegeleicht findet

Und letztlich zu den arbeitslosen Ausgebildeten - die überlassen wir jetzt dem Markt. Aber wenn ich Deiner Diktion folge, hätten sie auch ohne Ausbildung keine Arbeit. Ud da möchte ich Dir ausnahmsweise mal recht geben. Aber damit haben wir noch nicht die politischen Hintergründe abgeklärt.

Laut unserer Politiker-Elite sind wir ja ein sterbendes Volk - wir produzieren zu wenige Kinder. mal angenommen, vor ca. 20 - 25 Jahren wären in diesem unserem Lande 2 Mio mehr Kinder gezeugt worden. Hätten wir dann eine bessere Zukunft oder würden wir nur heute noch tiefer im Sumpf stecken, weil wir 2 Mio Arbeitslose mehr hätten?

Alles was von der Politik zu diesem Thema verbreitet wird ist genauso blöd wie der Aufruf: Deutsche! Esst mehr Margarine - und Ihr schont die deutsche Kuh.

[Ulrike Nolte]

Hallo zusammen,

Die beste Ausbildung ist die Liebe zum Beruf und der beste Lehrmeister ist die Erfahrung. Beides kommt nicht aus Büchern.

In 3 Jahren Lehrzeit kann man nicht alles lernen was es zu lernen gäbe, man kann viele Themen nur streifen. Wäre es nicht besser, eine 2-jährige Grundausbildung mit anschließender 1-jähriger Spezialisierung anzubieten? Nicht alle Handwerker interessieren sich für alte Häuser. Aber da ein Bedarf besteht, sollte der auch gedeckt werden können. Das ist auch eine Perspektive für junge Menschen.

Das gilt natürlich auch für die Planerriege.

Grüße
Ulrike

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Sehr eigenwillig hier, aber der Reihe nach .....
Zum Markt hat Bernd ja einiges gesagt, wer den MArkt als bereinigendes Element einer Volkswirtschaft betrachtet, frei nach dem Motto, Qualität setzt sich durch, hat meiner Auffasung nach die letzten Jahre einfach nicht aufgepasst oder Urlaub in Australien gemacht. Gerade im Baubereich gibt es keinen primären Anspruch seitens der Bauherren und Investoren an die Qualität einer Ausführung. Dieser ist nachrangig und ganz vorne steht wie immer der Preis.
In den langen Jahren meiner sebständigen Tätigkeit habe ich nur sehr selten eine Diskussion über die Qualität meiner beabsichtigten Ausführung und der damit verbundenen Preisgestaltung geführt. Fast immer aber über Nachlässe, billigere Bausmaterialien und Vertragsstrafen.
Fachwerk im Maurerhandbuch......
Also Kinders, was soll man den von einem Kapitel über Fachwer in einem Arbeitsbuch für Maurer erwarten? Wer was über Fachwerk wissen will, sollte sich in der zahlreichen Literatur für Zimmerer ein ensprechendes suchen.
Letzlich ist die frage, was soll in so einem Fachbuch drinstehen und wer ist eigentlich die Zielgruppe.
Hat sich mal jemand ein Fachbuch für die Ausbildung von Bauhandwerkern angesehen? Der weitaus grösste Teil beschäftigt sich mit den vermeintlich gegenwärtigen Problemen und Regelwerken. M. A. n. ist es eine überzogene Erwartung, wirklich alles schon in die Ausbildung zu integrieren.
Und da sind wir beim nächsten Punkt.
Die Ausbildung im deutschen Bauhandwerk ist nach wie vor eine der besseren im internationalen Vergleich. Wir brauchen uns damit nicht zu verstecken. Selbstverständlich gibt es auch in anderen Ländern eine gute Ausbildung. Gerade Polen spielt hier im Bereich der Restaurierung sicherlich eine aussergewöhnliche Rolle.
Woran krankt es aber nun in Deutschland's Ausbildung?
Ich erkenne eher Motivationsprobleme bei den Auszubildenen und den Ausbildern. Habt Ihr eich mal den Ablauf einer überbetrieblichen Ausbildung angesehen? Das sollte Thema sein !!!
Und die antiquierte Aufassung, Liebe zum Beruf und Erfahrung ist der beste Lehrmeister, kann ich auch nicht mehr hören (Sorry Ulrike). Das ist Quatsch. Und zwar in sofern, das nur ein guter Ausbilder, der seinen Beruf liebt, dazu in der Lage ist, einen jungen Menschen so zu insoierieren, das er später entsprechende Wege geht. Die Erfahrung reicht heute schon lange nicht mehr aus um ein guter Handwerker zu sein. Man muss auch lesen und schreiben können und zusätzliches Engagement in den Abendstunden aufwenden um sein Wissen zu Verfeinern. Und zwar mit Büchern. Und an dieser Stelle sind wir an einem neuen Problem:
Warum sammeln sich im Bereich des Bauhandwerks immer viele junge Menschen, die einfach zu den schlechteren in Schule gehörten?
Warum ist es nicht möglich, schon in diesem Stadium mehr Qualität auf den Bau zu bekommen?
Und da bin ich beim nächsten, lieber Andreas. Beklage nicht, was im ÜAZ ausgebildet wird, die Ausbildung findet im Betrieb statt. Das ÜAZ soll lediglich die Grundsicherung gewährleisten. Wenn mein Auszubildenerer nach drei Jahren Ausbildung einen Kreuzkamm nicht von einem Dopppelkamm und diesen wiederunm von einem halben unterscheiden kann, muss ich mich an meine Nase fassen und kann nicht den Überbetrieblichen die Schuld in die Schuhe schieben.
so, wieder 'n bischen abgeregt noch zum Schluss.
Die Bundesrepublik deutschland verfügt im Bereich der Sanierung über eine Reihe von vernünftigen Qualifizierungen, exemplarisch seinen hier nur die verschiedenen Restauratorenausbildungen im Handwerk oder die entsprechenden Technikerausbildungen mit Schwerpunkt Altbausanierung und Denkmalpfelege genannt.
Jeder, der eine solche Weiterbildung besucht, spezialisiert sich wissentlich auf den Bereich der Sanierung. (Nur um dem Argument vorzubeugen, das sind ja dann alles überqualifizierte Handwerker).
FG
Ralf

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi Reini,

ich kann in Stück weit Deine Auffassung in Bezug auf "typisch deutsche Regelungswut" nachvollziehen - an dieser Stelle allerdings nicht. Betrachten wir das ganze doch mal ganz nüchtern :

Sachverhalt

1. Die Auftragsvolumina im Bereich des Neubaus von Wohn-, Geschäfts-, und Verwaltungsbauten sind stark rückläufig und werden es, wegen der produzierten Überkapazitäten, auch langfristig bleiben. Es wird prognostiziert, dass ca. 65 % des gesamten Hochbauvolumens im Bereich des Bauens im Bestand entstehen werden
2. Auf Grund fehlender Nachfrage bzw. wegen zu geriner Erlöse werden Regelinstandhaltungen von bestehenden Gebäuden viel später, teilweise garnicht durchgeführt. Als Folge stellt sich ein immer größerer Instandhaltungsrückstau ein.
3. Wir haben seit Jahrzehnten eine Verlagerung von handwerklichen Fähigkeiten und Kenntnissen hin zur Anwendung industrieller Bauweisen und -produkte
4. Wir haben trotz Rekordgewinnen der Unternehmen und einem gleichzeitigen massiven Abbau von Arbeitnehmerrechten und Sozialleistungen eine strukturell nicht abnehmende Arbeitslosigkeit
5. Bis vor kurzem hat man die letzte Generation von Handwerkern, die noch nicht ausschließlich "industriell konditioniert" war, in den Vorruhestand oder in Umschulungen (z.B. zum Gabelstaplerfahrer) geschickt

Problemstellung

1. Es gibt einen drastisch zunehmenden Bedarf (wenn wir mal unterstellen, das wir sanieren wollen und nicht abreissen !) an Sanierungskompetenzen
2. Die Ausbildungsinhalte in den Handwerksberufen und an den Hochschulen tragen diesem Umstand nicht ausreichend Rechnung. Hier liegt der Fokus nach wie vor auf auf der Anwendung industrieller Systembaustoffe.
3. Durch fehlende Kenntnisse bei Planern und Ausführenden im Bereich des Bauens im Bestand, nehmen die Bauschäden in diesen Bereichen drastisch zu - mit erheblichen Belastungen für die Volkswirtschaft

Folgerung

Ausbildung tut Not ! Und hier meine ich ausdrücklich nicht die von Ralf in Raum gestellen Restauratoren- und / oder Technikerqualifikationen (so wünschenswert das auch wäre), sondern die Kenntnisse über Regelkonstruktionen, verwendete Baustoffe und Instandsetzungs-, Sanierungstechniken. Da sich aber bereits heute ein erheblicher "Fachkräftemangel" im Bereich der Ausbilder abzeichnet, wird, da waren sich der Kollege von der Handwerkskammer Cottbus und ich uns einig, der von Dir zitierte polnische Kollege diese Lücke schließen müssen (warum auch nicht).

Aber, auch das sollten wir uns vor Augen halten, die unzweifelhaft vorhandene Restauratoren- und Sanierungskompetenz in unserem Nachbarland, ist vornehmlich dem Umstand geschuldet, dass es eine Industrialisierung über die Gesamtheit des baulichen Geschehens nicht gegeben hat. Dort gab es nur den großindustriellen Maßstab, der sich in den Plattenbauten verkörpert hat und ansonsten die, in Folge der Mangelwirtschaft hochimprovisierende traditionelle handwerkliche Tätigkeit. Aber damit ist jetzt, mit dem EU Beitritt, auch endlich Schluß (Da fällt mir ein, es gab mal eine Punkplatte mit dem Titel "Soundtrack zum Untergang" und darauf ein passendes Lied : Hurra, ich bin genormt !)

Das die Marktmechanismen ausschließlich KURZFRISTIGEN ökonomischen Zielen folgen, ist denn auch der Grund dafür, dass die Ausführungsqualität im Regelfall kein Kriterium ist. Jegliche langfristige oder das Gemeinwesen betreffende Betrachtung findet nicht (mehr?) statt : Der einzige Antriebsmotor dieses sich selbst überlassenen, im eigentlichen Sinne des Wortes, asozialen Systems, ist das Renditeversprechen. Es ist eine Mär zu glauben, der Markt würde irgentwas anderes Regeln als seinen Profit.... Ich meine deshalb darf man gerade die Ausbildung nicht dem "Markt" überlassen.


Gruß, Sven.

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

... mal so am Rande.
Nachdem die Fachgemeinschaft Bau, Träger der überbetrieblichen Ausbildung in Berlin, grosse Teile der Ausbilder freigesetzt hatte, musste selbige feststellen, das eine adäquate Ausbildung nicht mehr gewährleistet ist und auf Grund der stark schwankenden Situation im Baugewerbe es sich als Sinnvoller herausstellen könnte, Selbständige Handwerker mit entsprechender Qualifikation (Eintrag in die Handwerksrolle für das ensprechende Gewerk, Ausbildungsberechtigung etc.) als externe Honorarmitarbeiter zu binden.
Un nachhaltig eine qualitativ hochwertige Ausbildung sicherzustellen, lag das Gebot des gleichzeitig als Interessenvertreter der Baubetriebe in Berlin/ Brandenburg tätigen Organsisation bei 2400,-- ? im Monat. das entspricht einem Stundenverrechnungssatz von ca. 15,00 ?. Da im Falle einer solch eklatanten Überbezahlung das persönliche Engagement der zukünftigen Ausbilder überprüft und im laufendem Betrieb gewährleistet sein sollte, war eine beabsichtigte Auflage, das der entsprechende selbständige Handwerker im Falle einer Krankheit oder sonstigen Verhinderung eben wieder selbständig eine Vertretung organisiert. Offensichtlich liegt das darin Begründet, das eben durch die genannte Überfinanzierung der Ausbilder ein zusätzlicher organisatorischer Aufwand für den Träger der Ausbildung nicht zumutbar wäre und die damit verbundenen Recourcen nicht zur Verfügung stehen.
So viel zum Thema: qualifizierte Berufsausbildung im deutschen Handwerk in Zukunft.
FG
Ralf

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

das ist übrigens kein Witz.

[Reini]

Anscheinend gibt es mehrere Wahrheiten und Wahrnehmungen.
Ich wiederhole meine Behauptung, die Ausbildung ist nicht die Ursache und nicht die Lösung unseres Problemes.
Wenn die ersten Wärmedämmverbundsysteme auf den Außenwänden bereits wieder saniert werden müssen. Dann ist es auch ein Verdienst der Politik die Bauschadenentwicklung in der Statistik vorangebracht zu haben.
Es kann nicht sein, dass das Erstellen eines Hauses zur Wissenschaft erhoben wird. Wenn man einmal die Grenze überschreitet und sieht wie andere Länder Bauen, dann kann man nur neidvoll erblassen.
Aber anscheinend können nur wir Deutschen richtig und Qualitätvoll bauen.
Wenn man z.B. Holland sieht, dort kennt man so gut wie keine Dichtsstoffe wie Silikone oder PUR weil die Holländer ihre Fenster und Türen bereits im Rohbau mit einsetzen. Bei uns werden Löcher gelassen, die dann mehr oder weniger abgedichtet werden.
Usw. , usw.
Es liegt nicht an der Ausbildung, es liegt am gesunden Menschenverstand, am Image des Baugewerbes, an der Einstellung des Menschen zu seinem Recht (Bauschadensucher), an der Einstellung der Menschen zu Geld (Geiz ist Geil) und vielem mehr.

Gruß, Reinhard

[Ulrike Nolte]

Hallo zusammen,

Blüten treibt's überall. In der Natur gilt die Regel, alles was längere Zeit zu sehr blüht/trägt wird demnächst zugrunde gehen.

Aus eigener Erfahrung bleibe ich bei meiner Behauptung, die natürlich reduziert ist. Reinhard hat nicht unrecht, das Problem ist vielschichtig. Mit einer besseren Ausbildung (darin stehen wir nun wirklich nicht als Schlusslicht im internationen Vergleich da) ist es m. E. nicht zu lösen. Dazu müssen vorher noch einige andere "Randbedingungen" verbessert werden.

Grüße
Ulrike

[salinodg]

Moin zusammen,

@Reini
Es hat niemand behauptet, daß eine fehlende oder ungenügende Ausbildung die Ursache "allen Übels" sei. Diese mono-kausale Litanei sollten wir lieber den Polikern und/ oder den Stammtischen überlassen. Ulrike hatte auch schon mehrmals auf die Vielschichtigkeit hingewiesen.
Ich wiederhole hier noch mal eine Aussage von Roman Herzog: "Den deutschen Politikern fehlt es an Sachverstand. Jede einzelne Maßnahme für sich mag noch gerechtfertigt erscheinen - in der Masse sind sie aber kontra-produktiv."

In jeder Deiner letzten Aussagen steckt irgendwo ein Körnchen Wahrheit - aber wo liegt die (latente) gemeinsame Ursache?

Ein Ansatz ist m.E. die zunehmende Regulierungswut des Staates, verbunden mit einer übergestülpten, nicht abgestimmten Euro-Bürokratie. In dieser unseligen Gemengelage laufen nun alle zunehmend orientierungslos durch die Gegend - und eine willfährige Beamten-Kamerilla macht sich ohne Augenmaß an die Umsetzung - ganz legal.

Es ist halt alles etwas überdreht

[Reini]

Ein Beispiel unseres "Deutschen Problems" können wir aktuell in Stade bewundern.
Dort gibt es eine Schule, die im 19.Jahrhundert errichtet wurde und in der es in den Klassenräumen Parkettfussböden gibt. Diese Parkettfussböden sind mit Teerhaltigen Klebern irgendwann vor mehr als 50 Jahren hergestellt worden. Nunmehr gibt es landesweit über das Sozialministerium die Aufforderung solche Böden aus gesundheitlichen Gründen zu sanieren.
Die Stadt Stade hat vor Jahren bereits die Fussböden versiegeln lassen und nun wurden erneut zwei Gutachter bestellt, um die Raumluftkonzentration auf aromatisierte Kohlenwasserstoffe hin, zu untersuchen. Es wurden keine Grenzwertüberschreitungen festgestellt. Die Gutachter bestätigen auch, dass eine Sanierung nicht erforderlich sei.  Die Verantwortlichen beraumen dennoch eine öfentliche Podiumsdiskussion an, um Lehrer und Eltern über die Gefahren aufzuklären, und zu erläutern warum die Fussböden für 220000,-? und großem technischen Aufwand saniert werden müssen. Es wurden 250 Personen eingeladen. 50 Eltern und Lehrer kamen. Nun fragt die Presse in einem Kommentar warum nur so wenig Eltern der Einladung zu dieser Info - Veranstaltung gefolgt seien und ob dieses Verhalten das allgemeine Desinteresse der Eltern widerspiegele.
Wer hat hier eigentlich die Bodenhaftung verloren? Warum soll ein halbes Jahrhundert alter Fussboden, der nachweislich keine Immissionen hervorruft mit einem derartigen Aufwand saniert werden? Und warum lassen wir uns so etwas gefallen?
Bleibe im Lande und wehre dich täglich - oder wie?

Reinhard

[Ulrike Nolte]

Schilda läßt grüßen.

Und dem Volk wird erzählt, Städte, Gemeinden, Länder und der Bund hätten kein Geld mehr. Ich möchte nicht wissen, was das wieder für ein Filz ist der die eigenen Taschen mit Hilfe der geduldigen Staatsbürger füllt.

Wie wäre es denn mit fauligen Tomatenstreikaktionen? Sorry 

Grüße
Ulrike

[salinodg]

@Ulrike

Dafür sollten wir keine Lebensmittel vergeuden. Irgendwie fällt mir da der Prager Fenstersturz ein. Ein paar Politiker auf dem Misthaufen - das hätte doch was

Leider war das aber auch der Anfang des 30-jährigen Krieges. Vielleicht sind wir da aber schon mitten drin - und könnten diesmal damit das Ende (den Frieden) einläuten

[Ulrike Nolte]

@Bernd

Bei mir landen faulige Tomaten sonst immer auf dem (Kompost) Haufen. Lebensmittel sind das für mich nicht mehr 
Mir würde es sehr gefallen, wenn nicht nur Politiker auf dem Misthaufen landen würden. Den Hintermännern bekommt das sicher auch ganz gut.

Frieden?
Wo? Wann? Warum? Und vor allem: Wozu?

Sorry, Polemik hilft auch nicht weiter - ich weiß 

Grüße
Ulrike