Motivation & Kommunikation

[salinodg]

Bei der Fenster-Diskussion gingen die Standpunkte tw. recht deutlich auseinander.

Die Frage ist doch aber nicht, ob es in irgendeiner Behörde oder in einer Branche Flachpfeifen und Fachleute gibt, sondern vielmehr, vor welchem gesellschaftlichen Hintergrund laufen welche Prozesse ab.

M.E. nimmt die Identifikation mit dem Endprodukt zunehmend ab. Gleichzeitig ist man auch zunehmend nicht mehr bereit, die Ziele anderer zu verinnerlichen. Wenn jemand aber nicht bereit und/ oder in der Lage ist, Ziele zu verstehen, die nicht dem alltäglichen Trott entsprechen, versagt jegliche Kommunikationstaktik.

Die meisten Handwerker sind heute doch nur noch die verlängerte Werkbank der Industrie. Kaum einer Maler kann noch selbst eine Farbe anmischen, allenfalls kann er Farben mischen. Und die Tischler bauen hauptsächlich Fenster ein, die von irgendeinem Fließband fallen. Und wenn ein Maurer Kalkputz verarbeiten soll, kann man fast sicher sein, daß er irgendwann doch noch die beliebte Schippe Zement reinhaut, weil sich die Suppe dann einfacher verarbeiten läßt. Welchen bauphysikalischen Unsinn er damit betreibt, erschließt sich dem Täter in den seltensten Fällen. Es wird doch überall so gemacht - und deshalb halten sich auch alle für ausgemachte Fachleute - weil sie wissen, wie es gemacht wird ;-)

Wenn bei einem Gewerk drei Anstriche ausgeschrieben sind, denken viele Maler sofort in einschlägigen Produkten, die in einer Schichtstärke aufgetragen werden können, die der von 3 Anstrichen entspricht. Und die Industrie legalisiert quasi mit einschlägigen Produktauslobungen diesen Betrug. Das Unrechtsbewußtsein tendiert gegen Null, auch, weil es als einziger Weg erscheint, die Preisdebatte zu umschiffen.

Vor diesem Hintergrund stehen wir dann beim traditionellen Bauen ständig vor der Haupt-Aufgabe: "Wie finde ich denn nun die Perlen unter den ganzen Säuen". Verzeiht mir bitte diese Ironie, aber es ist ein Teil des Alltags geworden.

Und wenn die Beratungs-Resistenz zu groß wird, dann gibt es halt nur noch Befehl oder Trennung. Schließlich kennen auch die Ärzte den therapie-resistenten Patienten.

Betrug, zumindest Betrugsversuch, sind doch schon fast zu einem konstituierenden Element unserer Gesellschaft geworden - und blöd ist der, der nicht beim Spiel mitmacht. Die Vorbilder gibt's tagtäglich per TV ins Haus.

Ach ja, und dann gibt's natürlich noch die Banken, die bei einer kneifenden Finanzierung gleich noch (mündlich) den Tipp geben, daß man doch mit geschicktem Reklamieren auch noch ca. 20% einsparen kann. Hier wird dann noch mit Hilfe unseres Rechtssystem ein Kreislauf in Gang gesetzt, der sich täglich weiter verengt - zur Todes-Spirale, also nach unten.

Liebe Grüße

[Ulrike Nolte]

Vor diesem Hintergrund stehen wir dann beim traditionellen Bauen ständig vor der Haupt-Aufgabe: "Wie finde ich denn nun die Perlen unter den ganzen Säuen". Verzeiht mir bitte diese Ironie, aber es ist ein Teil des Alltags geworden.

Als nun leidgeprüfte Mitschuldige fällt mir dazu nur noch ein: Durch Empfehlungen, die auch mal gegengeprüft werden. Sprich, man braucht das Feedback der Bauherrschaft. Ich fände es gut, wenn man eine Perlen-Datenbank durchsuchen könnte. Aufgenommen wird nur, wer sich schon bewährt hat.

Ich weiß, das ist öffentlich nicht möglich.

Das Glück ist bekanntlich nur den Dreisten hold. Alle anderen sind blinde Hühner, die ab und zu mal ein Korn finden. Verzeihung für diese negative Einstellung.

VG
Ulrike

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi Ulrike,

ich antworte Dir mal besser hier auf einen Beitrag aus der "Fensterabteilung" um das ganze etwas thematisch zu entflechten (Bernd sei dank!).

".... Nur, ich muss erst mal wissen, dass das heute so und nicht anders gemacht wird. Mir muss erst mal gesagt werden, dass da ein Holzschutz drauf kommt. Woher soll ich denn das sonst wissen?

Siehste - und genau dieser Punkt ist der, bei dem der Handwerker dann seinen Mund aufmachen muss. Ich nenne das Kundenberatung - haben meine Kunden von mir früher auch bekommen.

Erst dann kann Herr oder Frau Laie auch etwas dazu sagen oder sich schlau machen...."

Grundsätzlich hast Du vollkommen recht, wenn dein Gegenüber jedoch davon ausgeht, jemanden vor sich zu haben, die zum Einen GENAU WEISS WAS SIE WILL (Umkehrschluss : sie weiss auch genau was sie NICHT will, und äußert das auch!) und zum anderen sein Gegenüber für mehr oder weniger SACHKUNDIG hält (Umkehrschluss : Er berät eben keinen Laien, er setzt voraus, das Du weißt welchen Anforderungen ein Tischler beim Bau eines Fensters unterliegt), dann bekommst du eben nicht die Dir zustehende, erforderliche Beratung / Abstimmung. Aber nicht aus "Gemeinheit" sondern wegen unterschiedlicher Eingangsvorausetzungen.

Es ist exakt das Kommunikationsmuster, das ich gestern beschrieben habe. In diese Falle bin ich selbst bei meinem eigenen Hausumbau voll reingetappt. Die erste Fenstercharge ist eben (sogar an zentraler Stelle) nicht so hergestellt worden, wie ich das eigentlich wollte. Aber der Tischler ist davon ausgegangen einen Fachmann vor sich zu haben, und der Fachmann ist davon ausgegangen, das es vollkommen ausreichend ist, ein Fenster mit einem Wetterschenkel zu bestellen. Ich will an dieser Stelle lieber nicht beschreiben, was ich erhalten habe....

Seitdem stelle ich mich grundsätzlich als Laie vor. Dann brauchen wir zwar etwas mehr Zeit für die Abstimmung, aber ich bekomme was ich will und mein Gegenüber hat auch verstanden was ich will (und gleubt nicht nur mich verstanden zu haben). - Und ich lerne jedes mal noch etwas dazu....


Gruß Sven

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ach ja, und dann gibt's natürlich noch die Banken, die bei einer kneifenden Finanzierung gleich noch (mündlich) den Tipp geben, daß man doch mit geschicktem Reklamieren auch noch ca. 20% einsparen kann. Hier wird dann noch mit Hilfe unseres Rechtssystem ein Kreislauf in Gang gesetzt, der sich täglich weiter verengt - zur Todes-Spirale, also nach unten.

Liebe Grüße

Lieber Bernd,

es ist noch perverser : Ich habe unlängst mit einem neuen Bauherrn zusammengesessen (er wurde dann doch keiner, jedenfalls nicht von uns) der mir ein Finanzierungskonzept und eine Firmenliste auf den Tisch gepackt hat, obwohl es noch nicht einmal einen Entwurf gab ! Die Idee dahinter : Ich gebe dem Architekten ein Budget vor (für dessen Einhaltung der dann auch haftet -> Beschaffenheitsvereinbarung) und lege die ausführenden Firmen von vorneherein fest. Der Architekt kannte die eine oder andere Firma und wendete ein, das diese Firma bekanntermaßen auf tönernden Füßen steht und auch nicht für gute Ausführungsqualitäten bekannt ist. Eben, sagt der Bauherr, dass war ja das Kriterium nach denen die Firmen ausgesucht wurden (zunächst großes Fragezeichen im Gesicht des Architekten). Dann sollte das ganze wie folgt ablaufen : 1. Abschlagzahlung pünktlich, ggf. sogar eine Vorauszahlung, 2. Abschlagzahlung 4 Wochen verspätet -> Die Mitarbeiter murren und Arbeiten nicht mehr oder nur so vor sich hin -> Inverzugsetzung und Mangelanzeigen, geltendmachen von Rückbehalten (-> Druckzulage) -> Einstellung der Arbeiten -> Insolvenz. So, nun ruft der Insolvenzverwalter an und will die offenen Rechnungen beitreiben - leider ist noch keine Abnahme erfolgt, weshalb die Beweislast für die behaupteten Mängel beim Inso-verwalter liegt. Der müßte jetzt aus der Insolvenzmasse einen Sachverständigen beauftragen, um die Mangelfreiheit feststellen zu lassen damit die Rechnungen fällig gestellt werden können.

Ergebnis : Man einigt sich auf einen symbolischen Betrag, ein Bauherr kommt zu einem billigen Haus, es sind wieder eine erklägliche Anzahl Handwerker arbeitslos und die Existenz eines Handwerksmeisters wurde zerstört, gestützt durch eine entsprechende Rechtssprechung.

Es wird also mittlerweile die Insolvenz einiger Auftragnehmer als Bestandteil der Kalkulation mit eingebaut - nett, nicht wahr ?

Gruß Sven.

[salinodg]

Hallo Sven,

sicherlich mag es das von Dir beschriebene (Nicht-) Kommunikations-Muster geben - insbesondere wenn man sich vermeintlich auf Augenhöhe bewegt. Es ist natürlich lobenswert, daß Du hier eine Lanze für einen (vermeintlichen) Täter brechen willst. Daneben gibt es aber auch noch die großen Fraktionen derjenigen, die einfach nicht in der Lage und/ oder nicht willens sind, zu kommunizieren - und die sind m.E. viel gefährlicher.

Im vorliegenden Fall scheint es mir dann doch eher so zu sein, daß fachliche und kommunikative Unfähigkeit eine sehr unglückselige Allianz gebildet haben.

Liebe Grüße

[christine]

Lieber Bernd,

es ist noch perverser : Ich habe unlängst mit einem neuen Bauherrn zusammengesessen (er wurde dann doch keiner, jedenfalls nicht von uns) der mir ein Finanzierungskonzept und eine Firmenliste auf den Tisch gepackt hat, obwohl es noch nicht einmal einen Entwurf gab ! Die Idee dahinter : Ich gebe dem Architekten ein Budget vor (für dessen Einhaltung der dann auch haftet -> Beschaffenheitsvereinbarung) und lege die ausführenden Firmen von vorneherein fest. Der Architekt kannte die eine oder andere Firma und wendete ein, das diese Firma bekanntermaßen auf tönernden Füßen steht und auch nicht für gute Ausführungsqualitäten bekannt ist. Eben, sagt der Bauherr, dass war ja das Kriterium nach denen die Firmen ausgesucht wurden (zunächst großes Fragezeichen im Gesicht des Architekten). Dann sollte das ganze wie folgt ablaufen : 1. Abschlagzahlung pünktlich, ggf. sogar eine Vorauszahlung, 2. Abschlagzahlung 4 Wochen verspätet -> Die Mitarbeiter murren und Arbeiten nicht mehr oder nur so vor sich hin -> Inverzugsetzung und Mangelanzeigen, geltendmachen von Rückbehalten (-> Druckzulage) -> Einstellung der Arbeiten -> Insolvenz. So, nun ruft der Insolvenzverwalter an und will die offenen Rechnungen beitreiben - leider ist noch keine Abnahme erfolgt, weshalb die Beweislast für die behaupteten Mängel beim Inso-verwalter liegt. Der müßte jetzt aus der Insolvenzmasse einen Sachverständigen beauftragen, um die Mangelfreiheit feststellen zu lassen damit die Rechnungen fällig gestellt werden können.

Ergebnis : Man einigt sich auf einen symbolischen Betrag, ein Bauherr kommt zu einem billigen Haus, es sind wieder eine erklägliche Anzahl Handwerker arbeitslos und die Existenz eines Handwerksmeisters wurde zerstört, gestützt durch eine entsprechende Rechtssprechung.

Es wird also mittlerweile die Insolvenz einiger Auftragnehmer als Bestandteil der Kalkulation mit eingebaut - nett, nicht wahr ?

Gruß Sven.

Hallo Sven,

Hat der Bauherr dir das so geschildert? Das ist meiner Meinung nach Betrug und gehört an die Staatsanwaltschaft.

Dass in dieser Gesellschaft mit der Moral was nicht stimmt, sieht man ja überall. Die Kinder werden ja schon so erzogen. Jeder ist sich selbst der nächste. Ich finde das wirklich schlimm!

Schöne Grüsse, Christine

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Hallo Christine,

ja, genau so hat er mir das vorgestellt. Im Prinzip hast Du recht, eigentlich müßte man das der Staatsanwaltschft mitteilen. Das nächste Mal mache ein paar Kopien, dann klappt´s vielleicht auch mit dem Richter !

Diese Art der "Baufinanzierung" treibt noch ganz andere, viel gemeinere Blüten, die ich hier gar nicht so öffentlich machen will um "Sparfüchsen" keine Handlungsanleitungen an die Hand zu geben. Manchmal möchte man sich am liebsten übergeben !

Gruß, Sven.

[Ulrike Nolte]

Bei dieser Schilderung verschlägt es mir die Sprache - und das will schon was heißen ... Ich hab ja schon viel gelesen und gehört, aber das schlägt dem Fass den Boden aus.

Nein, bei diesen Spielchen spiele ich / spielen wir keine Geige.

Trotzdem Sven, ich stelle mich nie als Expertin vor, sondern betone stets, dass ich Laie bin. Zwar mit großem Interesse dazu zu lernen und auch etwas vorgebildet, aber längst nicht allwissend. Und dass mein Wissen nicht über Halbwissen hinaus geht.

Mit anderen Worten, ich hebe die Kompetenz des Handwerkers hervor.

Vom Zimmerer werde ich auf alles hingewiesen, wir besprechen das Problem und zum Schluss wird entschieden. Sehr zeitnah, wenn irgend möglich. Und genau dieses Kommunikationsmuster erwarte ich von allen Handwerkern. Sie sollen mich hinweisen, oder aufklären.

Deine Schilderung trifft auf mich nun mal nicht zu. Ich hasse derartige Spielchen weil ich nicht möchte, dass man sie mit mir spielt. Du kennst das zugehörige Sprichwort bestimmt.

Und natürlich gehe ich davon aus, dass Du nicht explizit mich angesprochen hast.

Liebe Grüße
Ulrike

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Hi Sven,
in gewisser Weise hat das von dir geschilderte Muster eine Regelmäßigkeit bekommen. Gerade im Baugewerbe ist es einfach mit der Rechtsstaatlichkeit nicht so weit her. Da die öffentliche Hand einer der grössten Auftraggeber in der Bundesrepublik ist, würde es mich wundern, wenn sich daran in absehbarer Zeit etwas ändert.
@ Bernd
Die Frage nach den gesellschaftlichen Hintergründen ist sicherlich eine richtige. Allerdings würde ich das Problem aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Letzlich hat eine Gesellschaft die Handwerker, die Sie verdient (und sich auch gemacht) hat.
Sicherlich gibt es eine Reihe von schlechten Handwerkern, keine Frage. Aber um z.B. die Perlen unter den Säuen zu finden, wäre es ein erster Schritt z.B. auf entsprechende Qualifikationen zu achten.
Bei Ullrikes Tischler hätte das eigentlich ein Baudenkmalpfleger (staatlich geprüfter Techniker mit einer zweijährigen Spezialiesierungsausbildung in eben diesem Bereich) oder zumindest ein Restaurator im Handwerk sein müssen. Damit wäre zumindest ein behutsammer Umgang mit der historischen Substanz gewährleistet gewesen. Denn gerade an dieser Stelle ist das Wissen um die historischen Konstruktionen und Zusammenhänge unerlässlich. Auch wäre die Diskussion um den Holzschutz zu vermeiden gewesen, das solch qualifizierten Handwerkern klar ist, das dieser Punkt mit den Bauherren expliziet abgestimmt werden muss.
Du schreibst, die meisten Handwerker sind doch nur der verlängerte Arm der Industrie. Richtig. Und was anderes bezahlen heute auch die Bauherren nicht mehr, wenn überhaupt. Und an der Stelle "Billig will ich" sind diese Handwerker genau richtig. Bei allen anderen Sachen: SUCHT EUCH GEFÄLIGST PROFIS UND HÖRT AUF ÜBER DIE DAMIT VERBUNDENEN KOSTEN ZU JAMMERN.
Ich persönlich führe viele "Beratungsgespräche" mit Bauherren. Selbige lassen mich auf Ihrer Baustelle erscheinen, ich betrachte das Problem und versuche eine verträgliche und Kostengünstige Variante zu finden. Ich beantworte viele Fragen, gehe auf die individuellen Bedürfnisse ein, erstelle ein entsprechendes Angebot, verbringe viel Zeit mit der Lösungssuche und anschliessend bekommt der günstigste den Auftrag, den nicht schon 15 - 20 Stunden mit dem Bau zugebracht und sich entsprechend auseinander gesetzt hat. Denn Merke: Der Ruf nach Qualität kommt i. d. R. erst, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Alle anderen Enscheidungen werden über den Preis getroffen. Menschen die in einem Denkmal leben, haben sich für einen Mercedes entschieden. Und zwar für einen sher seltenen und alten. wer würde so ein Auto in die Werkstatt an der Ecke zum Restaurieren bringen? Wer bringt einen van Gogh zum volkskundlichen Maler um das Ding mal ein bischen aufpeppen zu lassen?
Vor diesen ganzen Hintergründen nimmt die Beratungsbereitschaft, vor allem aber auch Zeit dafür, enorm ab. Die wenigsten, die eine Beratung wünschen, sind auch bereit dafür zu bezahlen. Der Handwerker macht es ja umsonnst. das hat sich im Baugewerbe so durchgesetzt. Auch erstellt er umfangreiche Angebote kostenlos, und die kann ich ja nehmen und damit weitere Handwerker zur Preisabgabe auffodern, wegen der Vergleichbarkeit, nicht wahr?
Ralf

[Ulrike Nolte]

Hallole,

diese "Geiz ist geil" Mentalität betrifft aber nicht nur das Handwerk. Das zieht sich durch alle Bereiche. Ich könnte da aus meiner beruflichen Erfahrung und aus der meines Mannes Geschichten erzählen ...

Natürlich macht sich die Gesellschaft das Problem selbst, wie alle anderen Probleme auch. Ich bin aber der Meinung, dass man als Dienstleister nicht alles mit machen muss. Natürlich hat man es dann etwas schwerer, an Aufträge zu kommen. Aber auch nur für eine gewisse Zeit, bis man sich als zuverlässiger und kompetenter Partner etabliert hat. Dafür braucht man einen etwas längeren Atem und natürlich auch eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit. Man muss stets auf dem Stand der Dinge sein und auch bereit, Unmögliches möglich zu machen. Da hinein gehört auch die Bereitschaft, sich mit etwas auseinander zu setzen. Wofür man Zeit braucht.

Nicht nur das alte Haus ist ein wertvoller Oldtimer. Auch die Menschen, die es zu erhalten versuchen sind es im Sinne von "altes Wissen erhalten und weiter geben", ohne moderne Errungenschaften außer Acht zu lassen. Wo wären wir ohne Entwicklung? Nur ist nicht jede moderne Errungenschaft gut für das alte Haus oder den alten Mercedes.

Bleibt noch die Frage: Wie überprüfe ich als Laie die Kompetenz eines Handwerkers?

Man könnte sich wochenlang Referenzprojekte anschauen. Aber welcher Bauherr ist bereit, dass bei ihm immer wieder Fremde auftauchen, die sich Ergebnisse von handwerklicher Arbeit anschauen wollen? Wer ist so ehrlich und berichtet von Pfusch und Unverstand? Geschimpft wird am Stammtisch, aber gezeigt wird's besser nicht. Man müsste ja dann auch zugeben, dass man selbst zu dämlich war, etwas zu merken.

Es gibt überall solche und solche - wem kann man vertrauen? Für mich ist das Gefühl des eigenen Unvermögens ganz besonders niederschmetternd. Vor allem weil ich weiß, dass hier etwas unwiederbringlich zerstört wurde und ich nicht in der Lage war, das zu verhindern.

Grüße
Ulrike

[salinodg]

Moin zusammen,

Nicht nur die Handwerker sind ein gewordenes Produkt unserer "Ordnung", sondern auch die/ deren Kunden, die letztlich doch auch gezielt verdummt werden. Das beste Beispiel ist doch die Verwendung des weißen Hartschaums (Styro...), der nun ja von Millionen als das Wunderprodukt verwendet wird.

Die römische Weisheit "panem et circencis" gilt doch auch für uns.
Wir werden alle in die Arena geschickt zum Gladiatorenkampf und unfähige, aber gegenüber allerlei Interessen willfährige Politiker sitzen in der Loge und halten wie Cäsar den Daumen nach unten.

Wenn unten Kampf ist, kann man oben ungestörter geniessen.

Gruß

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Da muss ich dir dann doch noch mal wiedersprechen.
Wenn du Probleme mit der Lendenwirbelsäule hast, gehst du zum Orthopäden, nicht zum allgemein Mediziner. Wird das Problem noch difiziler, suchst du dir einen Spezialisten.
Gerade für Handwerker im Bereich der Denkmalpfelge gibt es eine Reihe von Qualifizierungen. Jemand, der das Internet für sich erschlossen hat, sollte kein Problem damit haben, einen entsprechenden Handwerker zu finden.
Und gerade deine Ansprüche können nun mal nicht von jeem Handwerker erfüllt werden.
Das Verständis und Feingefühl im Umgang mit historischer Substanz muss man erlernen. Und zwar im Rahmen einer Spezialisierung.
fg
Ralf

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi Ralf,

dem ist NICHTS hinzuzufügen ! Das gilt gleichermaßen natürlich auch (oder gerade?) für die planende / bauleitende Zunft.

Ahoi Bernd,

auch der weiße Hartschaum kann durchaus sinnvoll eingesetzt werden. Die Frage ist immer nur in welchem Kontext. Ich habe derzeit z.B. die Sanierung mehrerer undichter, z.T. ungedämmter Flachdächer auf dem Tisch. Da leistet dieser Baustoff, wenn man nicht gerade ein Umkehrdach haben will, dauerhaft beste Dienste.

Aber wegen dieses Disputes steigen wir beide nicht in die Arena, oder ? Womöglich werden wir doch noch gemeinsam den Löwen zum Fraß vorgeworfen, weil die Autoren dieses Forums wegen revolutionärer Umtriebe beseitigt werden müssen. Es soll so eine Initiative aus einschlägigen Normenausschüssen geben.

Gruß, Sven.

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

.......... Womöglich werden wir doch noch gemeinsam den Löwen zum Fraß vorgeworfen, weil die Autoren dieses Forums wegen revolutionärer Umtriebe beseitigt werden müssen. Es soll so eine Initiative aus einschlägigen Normenausschüssen geben.

Gruß, Sven.

nu machst du mich aber neugierig. Woher hast du denn diese Information, sofern Sie den ernstgemeint ist?
Gruß (freundlich natürlich)
Ralf

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi Ralf,

die kann doch nicht, mindestens nicht wörtlich, ernst gemeint sein. Denk´doch mal an den Tierschutz !

Gruß, Sven.