Preussische Kappe erneuern

[Ralph Fischer]

Moin!
Nach längerer Pause melde ich mich mal wieder mit einem neuen Problem:
Unser einziger Kellerraum (neben der Zisterne) ist mit einer Preussischen Kappe überspannt (4 Träger ca. IP 160, 5 Felder).
Unsere Vorbesitzer haben auf dieser Decke einen Beton-Estrich eingebaut und eine Mauer gesetzt, um eine Vorratskammer abzutrennen.
Der größere Teil des Raumes wurde Bad, ist raumhoch gefliest und beherbergt auch noch (ebenfalls durch Mauern abgetrennt) die Zentralheizung.
Alles in allem wurde da ein enormes Gewicht eingebaut mit dem Ergebnis, dass einige Risse in den Mauern unter den Auflagern auftraten.
Obendrein sind die Stahlträger der Decke enorm korrodiert, von den unteren Flanken ist teilweise nur noch

dort unter "Vorräte".
Eigentlich wollten wir das Problem noch ein paar Jahre verdrängen und dann angehen, aber gestern haben wir den Beschluß gefaßt: ok, Augen zu und durch.
Der Plan: die Heizung wir verlegt (vermutlich in die Scheune) und sämtlicher nachträglich eingebaute Krempel entfernt (Fliesen, Wände, Estrich). Dann die Decke erneuern, Dielung und darauf die Küche einbauen, wo sie ursprünglich auch mal war.
Nach der länglichen Einleitung meine eigentliche Frage: Haltet ihr es für sinnvoll/möglich, daß zwei normal wahnsinnige Selbst-Restaurierer (meine Frau und ich) eine Preussische Kappe in der Größe ordentlich hinkriegen?
Ich neige zu "ja", frage aber lieber mal nach :-)
Selbstüberschätzung an der falschen Stelle ist eher nicht witzig...
Am Montag werde ich versuchen, einen Altbau-erfahrenen Statiker aufzutreiben, der sich das mal ansieht.
Eine kleine Gemeinheit gibt es auch noch: auf einer Ecke des Gewölbes steht ein mächtiger, gut 15 m hoher Kamin...

Über einige Meinungen zu dem Vorhaben wuerde ich mich freuen.

Ralph

[Gerhard]

Hallo,
meine Kappendecke sieht ähnlich aus, kannst sie Dir mal ansehen unter:
http://wassermuellerin.hps4u.net/
bei:"ein paar Details".
Vielleicht hilft Dir das weiter.
Grüsse aus Bayern

[Ralph Fischer]

Hallo Gerhard,
danke für die schnelle Antwort.

meine Kappendecke sieht ähnlich aus, kannst sie Dir mal ansehen unter:
http://wassermuellerin.hps4u.net/

*örks* Meine Güte, da habt ihr ja ein ganz schönes Faß aufgemacht.
Dagegen haben wir hier nur kleine Basteleien zu erledigen...:-))

Vielleicht hilft Dir das weiter.

Nicht ganz. Hast Du da _über_ der alten Decke neue Träger eingezogen? So ganz werde ich aus den Bildern nicht schlau.

Bei den Bildern mit den Wagenhebern musste ich schmunzeln. Die haben wir hier auch schon eingesetzt ;-)

Liebe Gruesse aus der Wesermarsch

Ralph

[Stefan Haar]

Hallo Ralph,

wenn ich Dich richtig verstanden habe, wollt Ihr die Decke komplett neu aufbauen!? - dann stellt sich natürlich schon einmal die Frage, ob der Schornstein auf einer Kappe steht, oder bis zum Kellerfussboden durchgeht.

Gerhard hat ganz offensichtlich die rotten Stahlträger drin gelassen und an neue, darüber liegende Stahlträger angehängt.

Einfacher ist es oft, die meist an den Enden weggerosteten Träger mit Mauerpfeilern zu unterstützen - aber das ist natürlich nicht jedermanns Sache und auch nicht in jedem Fall eine gängige Lösung.

Um eine Kappendecke neu zu mauern, müsstest Du in jedem Fall ein Stützgewölbe aus Holz konstruieren, auf dem dann die Ziegelsteine für die Decke gesetzt verden können, bis die Schlusssteinreihe im Scheitel des Gewölbes beide Gewölbehälften druckfest miteinander verbindet. Die Fugen sauber vermörteln und einige Wochen abbinden lassen, bevor das Gewölbe entfernt wird. Und es sollten natürlich alle Kappen fertig sein, bevor das erste Stützgewölbe wieder ausgebaut wird.

Normalerweise muss man heute selbst in der Maurergilde nach Gesellen Ausschau halten, bis man einen erwischt, der schon mal ein Gewölbe gemauert hat - von daher ist sicher etwas Skepsis angesagt. Andererseits würde ich es mir selbst auch zutrauen ... wenn da nicht die offenen Frage mit dem Schornstein wäre

Allerdings habe ich auch mit einem kleineren Natursteingewölbe geübt (siehe Fotos in der Rubrik "Infos zum Backofenbau")

Mein Standardtipp bei schmuddeligen Kellern ist übrigens "Sandstrahlen". Hinterher sieht der Keller immer aus wie neu und kann dann frisch gekalkt werden ... oder auch so bleiben, wie er ist.

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi Ralph,

da nach Deiner Beschreibung die Deckenträger kein Sanierungsfall sind, würde ich mir überlegen ob dieser Aufwand in irgendeinem Verhältnis zum Ergebnis steht. Alleine die Herstellung der Schalung für die Tonnen und das Vermauern in dem Bereich wo zwei Kappen nebeneinanderliegen....
Klar, wenn das am Ende ein Raum wird den man ständig benutzt, würde ich das auch machen. Ansonsten Träger und Decke raus und z.B. durch eine Ziegelhohlkörperdecke ersetzen. Die läßt sich auch von einem Laien verlegen und ist darüber hinaus kostengünstig. Bei den Trägern würde ich (egal ob Kappe oder gerade Decke) auf verzinkte Träger ausweichen.

Sollte der besagte Schornstein auf der beschriebenen Decke stehen, dann ist eine belastbare Absteifung dringend erforderlich. In diesem Fall würde ich den Schornstein "nachträglich" gründen und untermauern. Ist natürlich auch ein Aufwand, erst ein Fundamentherstellen, den Schornstein mit eigener Trägerkonstruktion abfangen und dann untermauern.


Gruß, Sven.

[Stefan Haar]

Sven, Du "Banause" - her gibt es noch einige Idealisten unter uns ... und Du kommst gleich mit der ganz pragmatischen Lösung

Bei < 1mm Resteisen am Untergurt dürfte es natürlich auch um den Rest der Träger nicht allzugut stehen, zumal ja auch schon von regelmäßigen Wassereinbrüchen geschrieben wurde.

Meines Wissens gibt es aber von einer Firma aus Sachsen-Anhalt einen patentierten Lösungsansatz zur Stabilisierung derartiger Situationen. Ich schau gleich mal nach, ob ich auf die Schnelle etwas finden kann ...

[Ralph Fischer]

Moin!
So, ich noch mal...

Der Kamin steht definitiv auf der Kappe. Mit dem Abfangen (egal ob Kamin oder Trägerenden) ist das hier so eine Sache: wir leben in der Wesermarsch, einem ehemaligen Moor (der ehemaligen Wirkungsstätte des "Schimmelreiters). Der Boden hat bis in ca. 12 m Tiefe die Tragfähigkeit von Kaugummi. Deshalb stehen hier sämtliche Gebäude auf Pfahlgründungen (meist Eiche), die bis 14 m tief reichen.

Was nicht auf Pfählen steht, macht sich früher oder später auf den Weg Richtung Erdmittelpunkt - meist früher...

Die Kamine in den anderen Räumen stehen auf kleinen dreickigen Gewölben in den Raumecken. Auf unserer Website (unter "Ralphs Büro) ist das zu sehen.

Klar, wenn das am Ende ein Raum wird den man ständig benutzt, würde ich das auch machen.

Oben soll die Küche sein, unten der Vorratskeller (da kalt und feucht). also relativ regelmäßig benutzt.

Ansonsten Träger und Decke raus und z.B. durch eine Ziegelhohlkörperdecke ersetzen.

Klar, das ist eine Alternative. Nicht ganz oregenol, aber nu ja...

Die wohlmeinenden Ratschläge von Freunden (von "kipp das Ding mit Beton zu, ist eh nutzlos" bis "mach halt ne anständige Betondecke rein") helfen nicht wirklich weiter...:-))

Wieso ist Beton eigentlich so beliebt?

Ich versuche morgen, einen altbaukundigen (und ortskundigen)Statiker aufzutreiben. Mal sehen, was der sagt.

Ralph

PS: wie verhält sich eigentlich eine Kappendecke im Versagensfall? Gibt die erstmal ein bisschen nach oder knallt die ohne Vorankündigung runter?

[Stefan Haar]

... meine Recherche war leider nicht von Erfolg gekrönt

Vom Prinzip her ging es aber darum, den vorhandenen Untergurt mit einem neuen Flacheisen zu unterfangen und durch Edelstahlaufhängungen, die durch das Flacheisen und den Obergurt geführt werden an einen Bewehrungskorb oberhalb der Kappendecke anzubinden. Dieser wurde dann mit Ortbeton vergossen.

Ralph, Dein Statiker müsste mit dieser Beschreibung eigentlich auch ohne Zeichnung etwas anfangen können.

[Ralph Fischer]

Hallo Stefan,

besten Dank für Deine Mühe.
an dem beschriebenen Verfahren stören mich spontan 2 Dinge:

- das klingt nach einer ziemlichen Bauhöhe. Auf die Kappe sollen eigentlich nur Lagerhölzer und eine Hartholzdielung.

- es klingt auch nach recht viel Gewicht. Wir wollen uns an sich bemühen, möglichst viel nachträglich eingebaute Masse aus der Hütte wieder rauszubekommen, wegen der vorhin beschriebenen recht fragilen Gründung. Die einzigen Risse in den Grundmauern sind exakt da, wo nachträglich ein massiver Estrich und eine zusätzliche Mauer eingebaut wurden.

Den Statiker werde ich in jedem Fall danach fragen.

Mal etwas anderes: Kann jemand (nur als Hausnummer) den Aufwand zum Bau einer Kappendecke angeben, z.B. Manntage/qm?

In einem zeitgenössischen Buch fand ich zum Thema "Kostenkalkulation landwirtschaftlicher Gebäude":

1 qm Preussische Kappe, incl.Stahlträger, fertig verputzt: 10 Mk.

Da ich weder Lohn- noch Materialkosten um 1895 kenne, hilft das nicht viel weiter...

Ralph

[Andreas Milling]

Auch wir hatten ein ähnliches Problem.
-
In unserem Haus hatten wir auch teilweise Kappengewölbe mit Eisenträgern.
-
Wir haben uns nun im Jahre 1996 dazu entschlossen, diese Kriechkeller zu verfüllen.
-
Beim Abriss der Kellerdecke stellten wir fest, daß die irgendwann eingebauten Doppel - T - Träger derart korrodiert waren,
und sich eine vernünftige Sanierungsmaßnahme einfach nicht lohnt.
-
Dann kam das fürchterliche Hochwasser.
Wir wissen bis heute noch nicht, wann die Wände endlich trocken sei
n werden und wir weiterbauen können.

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi Ralph,

wenn Du es "ganz oregenol" haben möchtest, dann mußt Du zwischen 250,00 - 390,00 Euro / qm Kappendecke rechnen (das sagt jedenfalls meine Baupreisdatenbank). In dem Preis ist die Schalung und Absteifung des Tonnengewölbes inkludiert. Da kommen also ein paar "Märker" zusammen.

Das Versagen von Kappendecken kann man nicht prognostizieren ohne den konkreten Lastangriff und die Randbedingungen (z.B. Schubfestigkeit angrenzender Konstruktionen, Ziegelfestigkeiten der Wände in die die Kräfte eingeleitet werden, einwirkende Torsionskräfte und dynamische Lasten usw.) zu kennen.

Beton ist deshalb so beliebt, weil man sehr viel damit machen kann und dieses Material auch von Laien gut beherrschbar ist (jedenfalls bei den Lasten mit denen wir gewöhnlich im Hausbau zu rechnen haben). Auch bei den Umbauten / Sanierungen verwende ich Beton, um z.B. unzureichende Quer- und Schubfestigkeiten von Ziegelkonstruktionen zu verbessern. Darüber hinaus läßt sich Beton auch für den Möbelbau, den Bau von Sanitärobjekten und Heizkörpern zweckentfremden (ich versuche mich im Frühjahr selbst an einer Tischplatte -> Beton eingefäbt und geschliffen).

So dann, Sven.

[Arne Luetkens]

Hallo zusammen!

Also bei einer Flanschstärke von 1mm ist auf meiner Stirn schon etwas Schweißbildung zu beobachten. In Hamburg werden in den letzten Jahren viele alte Balkone, die nach gleichem Prinzip gebaut wurden saniert. Wenn man die Träger freilegen läßt ist häufig auch vom Steg nicht mehr viel übrig. Ab und zu kommt so ein Balkon auch mal ´runter.
Ich denke auf jeden Fall das Handlungsbedarf besteht!

Soll es denn auf jeden Fall wieder eine Kappendecke werden? Wird der Kellerraum genutzt und ist die volle Raumhöhe und die Optik wichtig?

Was ich versuche herauszufinden ist, wieviel Idealismus hinter dem Vorhaben steckt. Eine Lösung mit einer Stahlbetondecke wäre ja auf jedenfall wesentlich einfacher.
Eine Alternative wäre ja auch noch unter die alten Stahlträger neue zu legen, die dann auf Auflagertaschen im Mauerwerk aufgelegt werden. Dann wäre aber die Nutzbarkeit des Kellerraums aufgrund der verlorengegangenen Höhe sehr eingeschränkt....

[Ralph Fischer]

Nabend!

So, heute habe ich mit einem (altbauerfahrenen) Architekten telefoniert, der sich die Sache Ende dieser/Anfang nächster Woche einmal ansieht. Da wird dann wohl irgendwas zwischen "Nix wie raus hier" und "ist doch gar nicht so schlimm" herauskommen...

Also bei einer Flanschstärke von 1mm ist auf meiner Stirn schon etwas Schweißbildung zu beobachten.

Nicht nur bei Dir...

Soll es denn auf jeden Fall wieder eine Kappendecke werden?

Wenn irgendwie machbar ja. Uns liegt einiges daran, das Haus in moeglichst originalem Zustand zu halten.

Wird der Kellerraum genutzt und ist die volle Raumhöhe und die Optik wichtig?

Die Optik ist (relativ) unwichtig. Es ist unser einziger Kellerraum, hier läuft die gesamte Installation zusammen: Frischwasser, Abwasser, Heizung, Elektro-Hauptanschluß.
Obendrein ist er die "Bilge" des Hauses: Hier sammeln sich alle paar Tage etwa 20 cm Wasser, die wir dann anderswo nicht im Haus haben und abpumpen können.
Als Lager für Eingemachtes, den Sauerkraut-Topf etc. ist er auch wunderbar.
Der Keller muss also funktionieren, braucht aber nicht schön sein.

Was ich versuche herauszufinden ist, wieviel Idealismus hinter dem Vorhaben steckt

Geh' mal von einer unvernünftig großen Dosis aus :-)

wenn Du es "ganz oregenol" haben möchtest, dann mußt Du zwischen 250,00 - 390,00 Euro / qm Kappendecke rechnen

Besten Dank! Das ist doch mal eine Hausnummer.
Die Decke hat gut 22 qm. Das ist nicht billich, aber ich hätte mit Schlimmerem gerechnet. Das Problem ist wohl eher, einen Meister zu finden, der das noch kann.

Andererseits traue ich es mir inzwischen (fast) zu, das selber hinzukriegen. Gibt es die Formziegel für die Anschlüsse im Träger eigentlich noch zu kaufen oder muss man die selber schnitzen? Eine erste Recherche brachte genau nichts.

Beton ist deshalb so beliebt, weil man sehr viel damit machen kann und dieses Material auch von Laien gut beherrschbar ist

OK, leuchtet mir ein. Was mir an Beton/Zement an unserem Haus nicht gefällt, ist die hohe Festigkeit. Wegen der (nicht mehr immer ganz intakten) Pfahlgründungen setzt sich an diesen Gulfhöfen ständig irgendwas, die Häuser sind in dauernder Bewegung. Mit Kalk gemauerte Dinge machen erstaunliche Verformungen mit, ohne zu reissen. Diverse mit Zement ausgeführte Reparaturversuche von Vorbesitzern haben zu ziemlichen Folgeschäden geführt, die ich mit enormem Zeitaufwand nun wieder beseitige. Da reisst dann nicht eine Fuge (was recht schnell neu ausgefugt ist), sondern die Ziegel.

Eine (ziemlich steife) Betonplatte im Haus wäre mir deswegen einigermaßen suspekt. Aber das ist nur ein gefühlsmäßiges, kein fachlich fundiertes Urteil. Mal sehen, was der Architekt sagt.

@Stefan: Ich drücke euch die Daumen, dass es bald weitergehen kann!
Hier gab es bisher alle paar Jahrhunderte verheerende Sturmfluten. Ich hoffe mal, dass wir die nächste nicht erleben. Unser Haus liegt 1 m über Null ca. 3 km hinterm Deich...

Ralph

[Ralph Fischer]

Oups...
Falscher Fehler:

@Stefan:

sollte heissen:

@Andreas

Ralph

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi Ralph,

wenn Du mit starken Setzungen zu tun hast, ist Deine Sorge hinsichtlich eines punktuellen Einsatzes von starren, biegefesten Bauteilen durchaus kritisch zu hinterfragen. Hier kann es dann u.U. zu Lastumlagerungen kommen, die bisher funktionstüchtige Tragglieder überlasten.

1 Meter über NN ? DAS würde mir Schweißperlen auf die Stirn treiben - Es Bewahrheitet sich also wieder einmal : Dem Mutigen gehört die Welt !

Das Balkonproblem kenne ich aus Berlin auch. Letztens hatte ich einen Balkon zu begutachten, bei dem der Steg des Stahlträgers vollständig durchgerostet war - die Mieterin, eine ältere Dame, hat im Winter immer Tausalz verwendet um den Schnee und das Eis vom Balkon zu entfernen.....

Gruß Sven.