Ausbildung

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Ich stimme dir zu Reinhard, die Ausbildung in Deutschland ist nicht das wirkliche Problem. Das Problem ist die Ausrichtung derselben. Und das wurde ja auch schon mehrfach angerissen. Leider ist diese extrem industrieprodukteorientiert und damit erst einmal wenig nachhaltig.
Allerdings sehe ich die Erstellung eines guten und funktionierenden Hauses als eine kleine Wissenschaft an. Sonst würde es bei Leibe nicht so viel Schrott in unserem Lande geben. Das fängt mit der verantwortungsvollen Gestaltung an geht, geht über die ressourcenschonende Anwendung von Materialien hin zu einer vernünftigen und kostengünstigen Tragwerksplanung.
Beispiele wie in Stade gibt es zu Hauff. Aber sind diese wirklich der repräsentative Querschnitt des Baugeschehens in der Bundesrepublik Deutschland? Neigen wir nicht eher dazu, das, was wir leisten auch immer ein bisschen kleiner zu machen, als es eigentlich ist?
Fakt ist doch, und das hast du neben allen anderen auch ja festgestellt, der eigentliche Problemfaktor ist doch die lapidare Herangehensweise der Bauherren an Ihre Objekte als solches. Wenn dem Aussuchen des Sofas mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird, als dem Wandaufbau der Außenwand, kann ich dem Handwerker nur bedingt einen Vorwurf machen. Letzterer hat neben den täglichen Bauaufgaben, bei denen er sich natürlich auch auf die Richtigkeit der Planung verlassen können dürfte, auch noch diverse andere bürokratische Aufgaben zu erfüllen, die heutzutage ja schon fast die Hälfte seiner Zeit binden.
Wo ist denn das eigentliche Problem?
Letztlich doch wieder in der Qualität der Handwerker auf der Baustelle zu suchen, da diese, nach geltendem Recht selbst den Architekten und Statiker zu hinterfragen haben um eventuelle Planungsmängel rechtzeitig von sich wiesen zu können.
Also ich finde das nicht gesund, wenig konstruktiv und eigentlich nach mehr Bildung schreiend. Aus-- oder nicht, im Grunde egal.
FG
Ralf

[Ulrike Nolte]

@Ralf,

erwartest Du nicht ein wenig viel von der Bauherrschaft?

Wie mühsam es ist, sich mit all den diversen Möglichkeiten auseinander zu setzen und dann auch noch die richtige Entscheidung zu treffen, wissen wir doch alle hier. Ich als Bauherr soll das Defizit durch ständiges Hinterfragen ausgleichen können? Niemals, dazu weiß ich viel zu wenig. Auch wenn ich mich noch jahrelang mit dem Haus auseinander setze, das werde ich nicht alles lernen und verstehen. Der Bauherr baut/saniert in der Regel nur einmal. Woher soll der denn die Erfahrung haben?

Ein befreundeter Archi hat einmal gesagt: "Wenn die Bauherrschaft das Bauen uns (den Architekten) überlassen würde (sprich, sich heraus hält), wäre alles viel einfacher. Die Handwerker haben zu tun was wir (die Architekten) ihnen sagen." Und unser Archi hat eine Menge seiner wertvollen Zeit damit verbracht, mir vorschreiben zu wollen, wie ich meine Küche zu planen habe und wie die einzelnen Räume genutzt werden sollten. Wenn es nach dem gegangen wäre, würde bsw. unser 30 qm großer Schulraum als Schlafzimmer genutzt. Die gesamte Nutzung wäre spiegelbildlich dem, was wir uns ausgedacht hatten. Für die eigentlichen Probleme hatte der keine Zeit, nicht mal für die richtigen Ausschreibungsunterlagen. Der erste Archi (IGB-Außenstelle) hat völlig falsche Ausschreibungsunterlagen für das Dach aus der Schublade gezogen. Der hat uns ja nicht mal zugehört. Na Mahlzeit, oder?

Zwei weitere solcher selbsternannter Götter kenne ich noch aus früheren Tagen.

Ich glaube nicht, dass das eigentliche Problem die (Aus-)Bildung ist. Es ist viel wichtiger, sich zu spezialisieren und Erfahrungen zu sammeln. Das wird man aber nur dann machen, wenn man das was man tut auch liebt. Weil man nämlich nur dann bereit ist, sich mit dem Außergewöhnlichen auseinander zu setzen.

Grüße
Ulrike

[Reini]

@Ulrike
Volle Zustimmung!

@Ralf
Wenn ein Gesetz/Verordnung die Fugendichtigkeit eines Hauses vorschreibt, dann kann es gar nicht anders sein, als das es unzählige Fehlstellen und Bauschäden geben wird. Der Planer und der Ausführende sind auch nur Menschen und machen Fehler. Ein winziger Fehler in diesem System hat aber katastrophale Folgen. Und das meine ich damit, wenn ich sage, man kann das Bauen nicht zur Wissenschaft erheben.
Dieses staatlich verordnete Fehlerproduktionsverfahren ernährt eine Vielzahl von weiteren Fachleuten: Anwälte, Bauschadensachverständige, Gerichte, Handwerker, Baustoffhandel etc.
Das Ergebnis sind dann Spezialisten wie z.B. die Firma Viebrock, die bundesweit Niedrigenergiehäuser auf Festpreisbasis anbietet und den Markt absahnt. Hier ist alles in einer Hand: Finanzierung, Planung und Ausführung. Die Firma hat erkannt was der Verbraucher will: hohe Qualität, neuste Technik, individuelle Planungen (eingschränkt) und was viel wichtiger ist Kosten- und Termingerechtigkeit.
Die Firma baut im Jahr ungefähr 250 Häuser. Das wäre Arbeit für mind 30 bis 50 Kleinunternehmen. Viebrock hat frühzeitig erkannt worum es geht. Planer und Bauunternehmen haben das Nachsehen.
Die Spezialisierung und die Qualität setzen sich durch. Und bei Viebrock arbeiten auch Gesellen, die nach den gleichen Kriterien ausgebildet wurden wie überall. Die Qualität ist aber Hausgemacht.
Genauso denke ich kann ein Unternehmen sich im Bereich Altbau bzw. Bauen im Bestand durchsetzen. Die Folge ist nur, das die Anzahl der Unternehmen zurückgeht und damit die Suche nach Spezialisten schwerer wird.

Gruß, Reinhard

[Ulrike Nolte]

Na ja, Reinhard,

Viebrock baut seit 1954 Fertighäuser und hat sich auch ein paar Unternehmen einverleibt. Davon gibt es noch mehr: Weber, Schwörer und weiß ich wie sie alle heißen. Alle versprechen Niedrigenergiehäuser und Individualität. Das Konzept ist schließlich nicht neu. Die Firma Weber besteht immerhin auch schon seit den 60igern und hat immer Qualität geliefert.

Ich sage Dir auf den ersten Blick, was ein Fertighaus ist und was nicht. Von wegen der Individualität. Hier im Ort stehen übrigens auch zwei solcher Protzbauten, die überhaupt nicht zum restlichen Bestand passen. Nicht nur weil sie viel zu groß geraten sind ... Hier steht auch ein neues Fachwerkhaus. Auch das fällt vollkommen aus dem Rahmen.

Was mir jetzt als Bauherrin auffällt: Diese Spezialisten (Restauratoren im Handwerk) gehen ganz anders an so ein altes Haus ran. Da kommen Fragen, mit denen ich gar nicht gerechnet habe. Natürlich haben die auch ganz andere Lösungen als die angeblichen Fachwerkhaus-Sanierungsspezialisten. Und die Stundensätze sind auch nicht höher.

Grüße
Ulrike

[Reini]

Hallo Ulrike,
über Ästhetik läst sich streiten. Man kann in unserer Demokratie nicht mehr erwarten, dass sich die Menschen in ein Schema pressen lassen und Individualität ist alles.
Viebrock ist übrigens kein Fertighaushersteller sondern ein Massivhausbauer! Ich wette mit dir um eine Kiste Bier (Wein), dass du seine Häuser innerhalb eines Wohngebietes nicht von anderen unterscheiden kannst - das nur nebenbei. 

Deinen letzten Satz habe ich nicht ganz verstanden. Wo ist der Unterschied zwischen einem "Restaurator im Handwerk" und
einem angeblichen Fachwerkhaus -Sanierungsspezialisten?

Gruß, Reinhard

[Ulrike Nolte]

Reinhard, die Wette halte ich (kannst Dir was drauf einbilden, weil ich sonst nicht wette  )
Aber wenn schon, dann um eine Kiste Rotwein. Bier trinke ich nicht, Weißwein eher selten 

Massivhaus:
Nur zwei weitere Anbieter, die mir auf Anhieb einfallen: Weno, Variant ...
(Ich habe direkt gegenüber der Fertighaus-Ausstellung in Fellbach (bei Stuttgart) gewohnt und war oft auf dem Gelände.)

Der Unterschied in meinem letzten Satz: Die Einen haben sich auf den Hintern gesetzt und zusätzlich zur praktischen Erfahrung etwas für die Spezialisierung getan (gelernt). Die Anderen haben schon mal an einem alten Haus herumgedoktert und schreiben deshalb ganz stolz "Spezialist" auf die Visitenkarte. Blöd für den Bauherren: Der begreift den Unterschied vielleicht zu spät.

Grüße
Ulrike

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Lieber Reini,

wir hatten vor kurzem für 14 Tage eine Schülerpraktikantin, die sich an einem kleinen Entwurfsprojekt abgearbeitet hat. Zunächst haben wir uns aber sehr ausführlich dem Studium von Einfamilienhaus - Grundrisstypen gewidmet - mit einem für die Praktikantin völlig überraschenden Ergebnis : Obwohl wir etwa 50 Grundrisse von verschiedensten Anbietern von Fertighäusern und Massivhausbauern geprüft haben, die auch äußerlich wahnsinnig Individuell und eigenständig auftraten, mußte sie depremiert feststellen, dass es grundrisslich nahe zu keine Unterschiede gab - wer hätte das gedacht !

Der von Dir zitierte Massivhausbauer und die genannten Fertighausanbieter machen deshalb ein gutes Geschäft (das ich ihnen auch gönne), weil es eine immer größere Anzahl von Menschen gibt, die ihre eigenen Bedürfnisse nicht hinreichend (ich behaupte überwiegend sogar garnicht) reflektieren und deshalb auch keine individuellen räumlichen Bedürfnisse entwickeln. Dann ist der Gang zur Konfektionsware auch schlüssig (und vermutlich auch richtig).

Der beschriebene Architektentypus, der alles besser weiß und dem Bauherrn mit religösem Sendungsbewußtsein und entsprechendem Eifer dessen eigenes Leben erklärt, ist nach meiner Beobachtung eine aussterbende Spezies. Wir begreifen uns eher als "Verführer" die MIT dem Bauherren alle denkbaren Alternativen durchspielt - und am Ende selbstverständlich das baut, was der Bauherr für sich für richtig und angemessen hält. Das kann im Extremfall dazu führen, dass wir auch mal etwas bauen das wir wirklich scheußlich finden und deshalb dem Bauherrn das Versprechen abnehmen uns niemals namentlich zu nennen...

Was die Ausführungs- (und vermutlich auch die Planungs-) qualität im Ausland angeht, so stelle ich in der Tat immer wieder fest, dass die Maßstäbe hier erkennbar höher angelegt werden. Gerade die Niederlande, Großbritannien oder auch die Skandinavischen Länder sind ein hervorragendes Beispiel für Bauausführungen die Du hier nicht abgenommen, teilweise nicht einmal genehmigt kriegen würdest. Womit ich allerdings nicht sagen möchte das diese Maßstäbe auch wirklich sinnvoll sind. Sie sind ein Grund für die vergleichsweise hohen Baukosten und eine Erwartungshaltung an eine handwerkliche Leistung, die nur mit der Mikrometerschraube erfüllt werden kann - mit entsprechendem Streitpotential.

Gruß, Sven.

[Reini]

Hallo Sven,
natürlich ist die sog. Individualität nur eine eingebildete. Aber der Typ - Mensch, der sich mit einem Massiv - oder Fertighausanbieter auseinandersetzt möchte zum Teil sogar diese Vergleichbarkeit in den Grundrissen. Wie soll der auf sich gestellte Laie sonst einen Vergleich anstellen können.
Egal - mir ging es um das, was dahintersteht: Der Bauherr möchte einen gemeinsam ausgesuchten (semi - individuellen) Entwurf 
termin - und kostengerecht umgesetzt wissen. Und das konnten oder wollten Wir (die Architektenschaft) in der Vergangenheit nicht kommunizieren oder auch nicht leisten. Sonst hätte es diese Entwicklung gar nicht geben dürfen.

"Der wahre Architekt lehnt es ab, Wünsche des Bauherrn zu realisieren, die nicht der Idee des Architekten entsprechen."
Das hat mir mal ein Kollege gesagt. "Man muss Persönlichkeit zeigen und darf sich nicht wie eine Hure allen Wünschen hingeben. "
Nach diesem Motto handeln anscheinend noch etliche Kollegen, die dann unser Image repräsentieren. Ich habe gerade einen Bauherrn übernommen, der einem solchen Kollegen in die Hände gefallen ist,  es gibt sie noch! 


Ich kriege jeden Tag einen dicken Hals, wenn ich über die Themen Baurecht, Landesbauordnungen, DIN - Normen etc. nachdenke. Und die Schwellung scheint zu bleiben.

Gruß, Reinhard

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Hallo Reinhard,

das selbst die Kosten und Termine beim (Neu-) Bau eines Einfamilienhauses von manchem Kollegen nicht in den Griff zu bekommen sind, ist doch garadezu ein Beleg für meine These, dass es mit der Ausbildung auch unseres Berufsstandes hapert. Mann, da wird 10 Jahre an der Uni studiert, und am Ende bringt man nicht mal eine aussagekräftige Kostenschätzung für ein Einfamilienhaus zu Stande ? Da kriege ich dann einen dicken Hals, insbesondere wenn man sich klarmacht, dass diese Kollegen letztlich nicht mit dem eigenen Geld umgehen, sondern mit dem Geld ihrer Bauherren. Diese haben nicht selten eine "auf Kante" genähte Finanzierung, die sich so garnicht mit autodidaktischen Selbstversuchen von manchem Kollegen für das Fach Baubetrieb vertragen.

Der von Dir beschriebene Architektentypus ist nach meiner Erfahrung etwas älter. Diese (vermeintlich) elitäre Haltung führt bei den Kollegen vor allem zu einem : zu leeren Auftragsbüchern - es ist nur Schade das sie damit auch unseren ganzen Berufsstand in Mißkredit bringen. Aber das Problem löst auf biologische Weise, diese Generation tritt ab. Na, und wenn man denn Muße hat sich die "hervorragenden Leistungen", z.B. im Großsiedlungsbau der 60er und 70 er Jahre, genauer anzusehen - dann, ja dann bin ich stolz darauf, eine Hure zu sein, denn ich weiß ich habe meinen "Freiern" etwas Gutes getan.

Gruß, Sven.

[Ulrike Nolte]

Der von Dir beschriebene Architektentypus ist nach meiner Erfahrung etwas älter. Diese (vermeintlich) elitäre Haltung führt bei den Kollegen vor allem zu einem : zu leeren Auftragsbüchern - es ist nur Schade das sie damit auch unseren ganzen Berufsstand in Mißkredit bringen. Aber das Problem löst auf biologische Weise, diese Generation tritt ab. .

Hallo Sven,

zwei der von mir beschriebenen Architekten sind um die 40 Jahre alt, einer dürfte um die 50 sein. Die beiden anderen, die ich auch noch kenne, sind allerdings schon über 60 Jahre alt (und sollten eigentlich entsprechend weise sein). Alle haben eine derart herablassende Art, dass ein normal denkender und fühlender Mensch an die Decke gehen muss. Menschen mit weniger Selbstbewußtsein stecken die einfach in die Tasche.

Ich verallgemeinere eigentlich nicht gerne, aber was soll ich unter den Vorzeichen von Archi's im Allgemeinen denn halten? 

Grüße
Ulrike

[Reini]

Hallo Sven,
ich bleibe dabei, es liegt nicht an der Ausbildung. Die Kollegen, die nicht unserem Ideal entsprechen haben doch noch die alte Schule durchlaufen und die war nach vielfältiger Meinung besser als das heutige Niveau.
Die Auszubildenden der heutigen Zeit erhalten eine qualifizierte Ausbildung, die Frage ist nur was sie daraus machen.
Fehlende Motivation und Interesse sind oft der Auslöser für die Probleme. Mangelndes Verantwortungsgefühl und fachliches Desinteresse runden das Bild ab.

Gruß, reinhard

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Sorry Reini,
aber das hat mein Opa schon zu meinem Vater und mein Vater zu mir gesagt.
Ich bleibe auch dabei, neben ein wenig Arroganz in deiner Grundhaltung halte ich selbige einfach für falsch.

@ Ulrike
.... irdendwie scheinst du öfter einfach an Blödmänner zu kommen.
FG
Ralf

[Reini]

Hallo Ralf,
jetzt kann ich dir nicht ganz folgen. Mein Satz in Bezug auf die "ältere" Generation sollte man eigentlich ironisch verstehen. Denn im Umkehrschluss der vorangegangenen Diskussion war immer die Rede davon, dass die heutige Ausbildung schlecht oder nicht ausreichend sei. Und als Ulrike von den Kollegen berichtete, habe ich lediglich ironisch darufhingewiesen, dass diese Kollegen, die ja noch die "bessere"Ausbildung duchlaufen haben, eigentlich auch besser sein sollten. Wo liegt die Arroganz?
Wenn Ulrike so viel Pech gehabt hat, dann kann es Zufall sein, es kann auch sein, dass so viele Flachpfeifen rumlaufen - oder?

Gruß, Reinhard

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

OK die Ironie habe ich nicht rausgelesen, sorry.
Sicherlich kann es sein, das so viele Flachpfeifen rumlaufen, aber ich wehre mich gegen unzulässige Verallgemeinerungen.
Ich habe mehrere Jahre als Ausbilder für Zimmerer in der sog. Benachteiligteföderung gearbeitet. Dort waren Jungendliche mit den verschiednesten Problemen aus i. d. R. schwierigen sozialen Umfeldern.
Unmotiviert und dessinteressiert kahmen Sie alle. Aber gegangen sind Sie so nicht. Denn genau da liegt meine Aufgabe als Ausbilder. Motivieren, Interessieren und Entwickeln.
Als mal auf den Punkt gebracht: schlechte Facharbeiter = schlechte Ausbildung durch schlechte Ausbilder.
FG
Ralf

[Reini]

Klar Ralf, aus deiner Perspektive siehst du die Diskussion sicher als eine Art Affront. Deine Stellung ist aber auch eine besondere.
Die Motivation der "fertigen" Handwerker geht weiter! Ich habe etliche kennnengelernt, die am Morgen mit hängendem Kopf kamen und so den Bau wieder verließen. Wo sind die mitdenkenden und miteinander sprechenden Menschen denn geblieben. Meine Erfahrung ist, dass die häufigste Ursache von Problemen durch mangelnde Kommunikation entsteht - zwischen allen Beteiligten. Der eine verlässt sich auf den anderen und ist verlassen.
Welcher Handwerker setzt sich nach getaner Arbeit noch mit dem Bauherrn oder dem Planer auf ein Bier zusammen und spricht über das Getane oder über das zu Tuende!
Vielleicht ist auch die Geschwindigkeit in der das Leben und insbesondere das Arbeiten abläuft ein Grund hierfür.
Jedenfalls gibt es einen Unterschied in der Qualität der Arbeit, die aber nicht aus der Ausbildung herühren dürfte, da diese überall gleich ablaufen soll?!

Gruß,Reinhard