Ölpreis/Heizkosten im Fokus - wie reagieren?

[Dietrich Maschmeyer]

Bei aller Unsicherheit durch Heizen auch in einer Noch-Bauphase ergibt doch der ganz grobe Überschlag: Das Haus dürfte von Energieverbrauch her etwa einem 10 l-Haus entsprechen (10 l Heizöl/m2/Jahr). Das ist individuell akzeptabel, aber ich wäre vorsichtig, die geschilderte Ausführungsart allgemein zu empfehlen. Faszinierend finde ich die von Wolfgang Riesner vorgestellte Wärmedämmung des Hauses Windheim Nr. 2. Dessen Energieverbrauch liegt spezifisch deutlich niedriger.

[Ulrike Nolte]

@Dietrich,

falls Du meine Schilderung ansprichst - ich empfehle unsere Ausführung nicht, ich schildere was wir gemacht haben.

Allerdings haben wir uns sehr wohl einige tiefer gehende Gedanken zum Thema Dämmung gemacht und sind zu dem Schluss gekommen, dass die Kosten/Nutzen Rechnung bei vollständiger Dämmung inkl. der Außenwände für unsere Lebenserwartung eher negativ ist. Die Kosten für die Dachdämmung betrugen ca. 25.000 ?, die Innenfenster werden insgesamt mit ca. 15.000 ? zu Buche schlagen. Die zusätzliche Dämmung aller Außenwände mit Holzweichfaserplatten hätte noch einmal ca. 15.000 ? gekostet. Natürlich wird es günstiger wenn man die Arbeiten selbst machen kann, was aber hier nun mal nicht zutrifft.

Um einigermaßen genau rechnen und vergleichen zu können, braucht man die Werte SRM/Schüttraummeter (so wird hier das Holz abgerechnet) zu RM/Raummeter. 1 SRM = 0,8 RM. Der Heizwert eines RM Buchenholz beträgt 1.850 kwh, das entspricht 162 l Heizöl.

Bei meiner Rechnung verbrauchen wir pro Tag 0,23 SRM/0,18 RM Buchenholz = 29,8 l Heizöl tägl. Das entspricht einem Jahresverbrauch von 6.200 l Heizöl = rund 25 l Heizöl pro m? und Jahr. Ausgehend von unserem vorigen Haus (super gedämmte Außenwände, hochmoderne Fenster, Kaltdach) mit einem Verbrauch (nur Heizung, ohne Brauchwassererwärmung) von ca. 2.500l Heizöl für 150 m? im Jahr könnten wir vielleicht noch 500-700 ? jährl. an Heizkosten einsparen. Das bedeutet eine Amortisationszeit von min. 42 Jahren für die zusätzliche Fenster- und Außenwanddämmung. Wenn wir in 40 Jahren noch leben, können wir uns sehr glücklich schätzen und wer weiß heute, was sich bis dahin noch alles ändern wird. Vielleicht haben wir in 10 Jahren ganz andere und/oder wesentlich günstigere Möglichkeiten für Energieeinsparung. Heute müssten wir das zusätzliche Geld erst einmal finanzieren, was die Amortisationszeit durch die Zinsen in die Höhe treibt. Ich bin allerdings sehr überzeugt, dass allein die Vorsatzfenster schon einiges an Einsparung bringen werden.

Grüße
Ulrike

[Ludwig]

Hallo,

als Initiator dieses Threads wollte ich mal kurz zum Stand der Dinge berichten:

Wir holen uns derzeit Vorschläge und Angebote für die Fenster und die Haustür ein, z.B. Vorsatzscheiben von Kramp&Kramp sowie einbauen von Gummilippen. Die Klöntür wird wohl überarbeitet werden müssen, aber nicht dicht zu bekommen sein. Also auf den Windfang dahinter konzentrieren.

Eine weitere Riesen-Undichtigkeit ist uns aufgefallen (hätte man auch eher dran denken können):
Wir haben einen sehr großen offenen Kamin, ca 0,8 x 2,5 m Grundfläche mit Kaminhaube drüber.  Er hat eine Verschlussklappe mit einer Stange nach unten zum Schließen. Zwar war mir klar, dass diese Klappe nicht dicht schließt, aber wie undicht sie ist, zeigte der Besuch des Schornsteinfegers diese Woche. Dafür haben wir den Kamin mit Folie abgeklebt, damit nicht der ganze Ruß ins Haus schwebt. Der Schornsteinfeger war noch nicht auf dem Dach, da saugte der Sog des Kamins trotz geschlossener Klappe die Folie fast in den Schornstein nach oben rein. Hab probeweise mal die Klappe aufgemacht, da musst ich die angeklebte Folie festhalten, sonst wär sie nach oben verschwunden.

Also da gehen sicher pro Minute etliche Kubikmeter Luft nach draußen - und damit Heizenergie.

Nächster Step: Kaminbauer finden, der die Klappe dicht bekommt.

Und neue Baustelle: Der Schornsteinfeger hat festgestellt, dass der Schornsteinkopf oben auf dem Dach saniert werden muss....

Immer wieder was Neues;-)

Ludwig

[Ulrike Nolte]

Zwar war mir klar, dass diese Klappe nicht dicht schließt, aber wie undicht sie ist, zeigte der Besuch des Schornsteinfegers diese Woche. Dafür haben wir den Kamin mit Folie abgeklebt, damit nicht der ganze Ruß ins Haus schwebt. Der Schornsteinfeger war noch nicht auf dem Dach, da saugte der Sog des Kamins trotz geschlossener Klappe die Folie fast in den Schornstein nach oben rein. Hab probeweise mal die Klappe aufgemacht, da musst ich die angeklebte Folie festhalten, sonst wär sie nach oben verschwunden.

Also da gehen sicher pro Minute etliche Kubikmeter Luft nach draußen - und damit Heizenergie.

Nächster Step: Kaminbauer finden, der die Klappe dicht bekommt.

Warum machst Du Dir nicht Gedanken über einen Heizeinsatz mit Glasscheibe? Nicht nur, dass dann nicht ständig warme Raumluft über den Schornstein entzogen wird, so ein Einsatz ist heiztechnisch auch wesentlich effektiver. Dass man die Klappe wirklich dicht bekommt, wage ich zu bezweifeln. Dann müsste man sie im geschlossenen Zustand zumindest fest arretieren können.
Grüße
Ulrike

[Dietrich Maschmeyer]

Solche für ein offenes Herdfeuer angelegten Schornsteine sind natürlich unter heutigen Gesichtspunkten hoffnungslos überdimernsioniert. Ich nehme nicht an, dass das Rauchrohr diesen Querschnitt hat, da gehe ich eher von ca. 50 + 50 cm aus. Bei den angegebenen Massen handelt es sich doch wohl eher um die Aussenmasse des "Stapels". Wenn man auf das Ambeinte des offenen Herdfeuers nicht verzichten will (Dafür ist der Querschnitt erforderlich), würde ich eine zweigleisige Lösung empfehlen: Schornstein im Normalzustand, d.h. bei Betrieb der Zentralheizung dicht (!) verschliessen, nur bei offenem Feuer öffnen.

Mindestens ebenso sinnvoll ist es aber, ihn ganz zu schliessen und statt dessen einen Ofen aufzustellen. Ich war neulich im Schloss Westerwinkel. Da hatte man um 1800 sämtliche (!) offenen Kamine so umgebaut und mit schönen Eisenöfen versehen. Das scheint sich bewährt zu haben. Es ist immer noch so.

[Ludwig]

>Wenn man auf das Ambeinte des offenen Herdfeuers nicht verzichten will (Dafür ist der Querschnitt erforderlich), würde ich eine zweigleisige Lösung empfehlen: Schornstein im Normalzustand, d.h. bei Betrieb der Zentralheizung dicht (!) verschliessen, nur bei offenem Feuer öffnen.

>Warum machst Du Dir nicht Gedanken über einen Heizeinsatz mit Glasscheibe?

Hallo zusammen,

der Kamin hat eine ganze Menge Macken und wäre einen eigene Thread wert. Die Kaminhaube hat tatsächlich einen Öffnungsquerschinitt von 250 x 80 cm. Die Haube steht ca. 180 cm über dem Boden. Eine Verglasung müsste also über 6 m2 groß sein, das erscheint mir unmöglich. Der Kaminzug selber (also der Schornstein) hat ca 80 x 30 Querschnitt. Eine schmale Person würde drin hochklettern können.

>Mindestens ebenso sinnvoll ist es aber, ihn ganz zu schliessen und statt dessen einen Ofen aufzustellen.

Ja, energietechnisch ist der Kamin absoluter Schwachsinn. Über einen Grundofen habenb wir auch nachgedacht. Das hieße aber, in den offenen Kamin einen Kachelofen o.ä. zu setzen. Sähe komisch aus. Oder den offenen Kamin abreißen. Und das bringen wir nicht übers Herz. Er sieht einfach klasse aus und wenn man Feuer anmacht ist es wie Lagerfeuer mitten im Raum.

Also müssen wir diese Klappe dicht bekommen. Und den Schornsteinkopf sanieren. Und hier fängt die neue Story an:

Es geht also darum, die vorhandene Klappe auszubauen und mit feuerfestem Dichtungsband dicht zu bekommen und wieder einzubauen. Und aufs Dach zu steigen, den Schornstein - wenn es denn geht - von innen auszufugen oder eben um ein paar meter abzutragen und neu aufzubauen.

Habe jetzt bereits mehrere Kamin- und Schornsteinbauer angefragt. Und auch hier ist es wieder teuflich schwierig, kompetente Leute zu finden. Alle Kamin- udn Schornsteinbauer scheinen heute nur noch Öfen zu verkloppen und Edelstahlrohre, die sie in den Schornstein  einbauen wollen. Der erste Kaminbauer war zumindest so kompetent, das er unseren Auftrag schlicht abgelehnt hat. Er könne keinen Erfolg garantieren. Der zweite will sich seit über einer Woche mit einem Lösungsvorschlag melden.

Bin mal gespannt, wie das weitergeht.

Ludwig

[Ulrike Nolte]

Eine Verglasung müsste also über 6 m2 groß sein, das erscheint mir unmöglich.
[...]

Habe jetzt bereits mehrere Kamin- und Schornsteinbauer angefragt. Und auch hier ist es wieder teuflich schwierig, kompetente Leute zu finden. Alle Kamin- udn Schornsteinbauer scheinen heute nur noch Öfen zu verkloppen und Edelstahlrohre, die sie in den Schornstein  einbauen wollen. Der erste Kaminbauer war zumindest so kompetent, das er unseren Auftrag schlicht abgelehnt hat. Er könne keinen Erfolg garantieren. Der zweite will sich seit über einer Woche mit einem Lösungsvorschlag melden.

Hallo Ludwig

frag doch mal hier an: KVK Speckstein GmbH & Co. KG
Sehr kompetente Leute, die auch unübliche Lösungen finden. Herr Vügteveen meinte damals zu mir: "Unmögliches gibt es nicht"

Allerdings funktioniert auch diese Lösung nur mit einem nachträglich in den alten Steiger (Querschnitt ca. 60x40) eingezogenen Edelstahlkamin. Anders geht das heute aus Sicherheitsgründen nicht mehr. Die alten Steiger haben einen viel zu großen Querschnitt. Übrigens ist unser Bezirksschornsteinfegermeister ganz sicher kein Bürokrat, ihm haben wir unsere Sonderlösung zu verdanken. Die dann von der Fa. KVK ausgeführt wurde. Alle anderen Kaminbauer sagten damals: "geht nicht" ...

Grüße
Ulrike


Fragen kostet erst mal nix

[Dietrich Maschmeyer]

An Ludwig: Können wir uns auf folgende Bezeichnung verständigen:
statt Kaminhaube (wie in Beitrag): Rauchfang oder Bosen (mundartlich niederdeutscher Ausdruck).
Kaminhaube meint eigentlich - wenn überhaupt - die obere Abdeckung des Schornsteins (auch Schlothaube) . ...

Dass Ihr den tollen Charakter des Herdfeuers nicht zerstören wollt, kann ich gut nachvollziehen. Ich weine auch jedem durch Umbau untergehenden Herdfeuer dieser Art dicke Tränen nach. Es geht also darum, eine gewitzte und ggf. auch schnell reversible Lösung für den zu vermeidenden Energieverlust zu finden.

Dass man den Querschnitt unbedingt auf ganzer Länge verringern muss, kann ich nicht glauben. Im Münsterland gibt es massenweise solche Schlote, die nur bis auf eine Ofenrohröffnung zugemauert sind, ansonsten aber ihren Querschnitt behalten haben. Dass es bei denen irgendwelche Problem gibt, habe ich noch nie gehört. Wichtig ist allerdings, dass die Feuerung, die in sie mündet, keine moderne und ggf. sogar getaktete (Gas- oder Ölkessel) ist: In diesem Falle wird der Schornstein wegen des grossen Querschnittes nicht schnell genug warm und zieht trotz der Grösse nicht, Versottung ist dann auch die Folge. Diese alten Schornsteine brauchen eine Abgastemperatur (ohne Neben- und Falschluft) von deutlich über 120 °C. Zum Energiesparen eignen sie sich daher nicht: Heizungen sollte man mit einem separaten neuen Schornstein versehen. Damit der alte als Denkmal früherer Gemütlichkeit bleiben kann.

[Ulrike Nolte]

Dass man den Querschnitt unbedingt auf ganzer Länge verringern muss, kann ich nicht glauben. Im Münsterland gibt es massenweise solche Schlote, die nur bis auf eine Ofenrohröffnung zugemauert sind, ansonsten aber ihren Querschnitt behalten haben. Dass es bei denen irgendwelche Problem gibt, habe ich noch nie gehört. Wichtig ist allerdings, dass die Feuerung, die in sie mündet, keine moderne und ggf. sogar getaktete (Gas- oder Ölkessel) ist: In diesem Falle wird der Schornstein wegen des grossen Querschnittes nicht schnell genug warm und zieht trotz der Grösse nicht, Versottung ist dann auch die Folge. Diese alten Schornsteine brauchen eine Abgastemperatur (ohne Neben- und Falschluft) von deutlich über 120 °C. Zum Energiesparen eignen sie sich daher nicht: Heizungen sollte man mit einem separaten neuen Schornstein versehen. Damit der alte als Denkmal früherer Gemütlichkeit bleiben kann.

Dietrich, tut mir leid - meine Aussage ist die Wiedergabe der Begründung durch unseren gewiss nicht bürokratisch handelnden Bezirksschornsteinfegermeister. Der im Übrigen ein Fan von Baudenkmalen ist und (jedenfalls in unserm Falle) selbständig nach Lösungen sucht. Wenn der sagt, dass die Vorschriften heute so sind, dann sind sie so. Allerdings kommen sie erst dann zum Tragen, wenn eine Änderung der Feuerstelle ansteht, oder andere wichtige (sicherheitstechnische) Gründe vorliegen.

Im Übrigen birgt ein zu großer Querschnitt verbunden mit dem dann evtl. besonders kräftigen Zug eines Schornsteins auch die Gefahr eines Brandes. Die Bildung von Glanzruß ist in solchen Zügen nicht selten - und der kann (muss nicht) im schlimmsten Fall einen Schornsteinbrand auslösen. Früher hat man gerne s.g. Zugbegrenzer eingebaut. Heute geht man wohl eher auf Nummer sicher und baut einen Edelstahlzug ein. Ist doch auch nicht schlimm. Diese Rohre können jederzeit wieder entfernt werden und evtl. notwendige Durchbrüche zum Anschluss von Ofenrohren können zugemauert werden. Der historische Schornstein wird dadurch nicht weiter beschädigt. In beiden unserer alten Steiger stecken solche Rohre, an dem größeren sind sogar zwei Feuerstellen angeschlossen - das war nur durch den Einbau von zwei getrennten Zügen möglich, die in dem Riesen genügend Platz fanden.

Grüße
Ulrike

[Dietrich Maschmeyer]

Ja, die Schornsteinfeger...... Deren Ermessensspielraum ist offenbar riesengross. Das sieht man z.B. auch an der Forderung nach Dachleitern u.ä. Es gibt Gemeinden, da muss jedes Haus eine haben, in anderen gibt er sich mit dem Kehren von der obersten Kaminklappe aus zufrieden. Ähnlich ist es auch wohl bei den Schornsteinquerschnitten. Übrigens haben alle Kamine im Schloss Westerwinkel, das ich zitierte, noch den alten grossen Querschnitt, obwohl seit 200 Jahren ein Ofen angeschlossen ist.

Ludwig möchte ja keinen genhemigungspflichtigen Umbau vornehmen, sondern nur seine Wärmeverluste mindern. wichtig - und unterstützenswert - ist sein Anliegen, dabei das alte Herdfeuer betriebsfähig zu halten. Dafür braucht er ggf. dann wieder den alten Querschnitt. Da geht nicht, wenn er auf Edelstahlrohr umstellt. Auf der anderen Seite habe ich offene Herdfeuer gesehen, bei denen der (neue) Schornstein mit heutigen "Normmassen" ausgeführt worden war. Resultat: Die ziehen oftmals nicht richtig, und es ist nicht selten sogar ein nicht ganz leises Gebläse erforderlich. Toller Fortschritt! Und ich habe schon einen Schornsteinfeger praktisch widerlegt, der meinte, ein in historischer Weise errichteter Kamin (es ging um ein museal genutztes Gebäude) würde nicht funktionieren, und zwar so: Ich habe mich mit ihm verständigt, ihn nach meinem Vorschlag zu bauen, dann die Funktion zu prüfen und dann ggf. nachzubessern. Die Wette habe ich gewonnen...... Seitdem kann man mit ihm über jede Art sinnvoller Konbstruktion auch bei alten Querschnitten - reden. Will sagen: Nur nicht gleich en ersten besten Vorschlag umsettzen, weil man meint, es gebe keine Alternative.

Etwas anderes ist die von Schornsteinen ausgehende Brandgefahr. Glanzrussbrände kann es in Schloten jeden Querschnitts geben. Dazu darf es aber nicht kommen, dafür gibt es schliesslich Schornsteinfeger. Ganz abgesehen davon, dass man immer trockenes Holz heizen sollte, bei dem diese Gefahr viel geringer ist. Ernstnehmen sollte man auch die Forrderung nach hinreichendem Schutz der Umgebung des Schornsteins - idealerweise durch einen zweischlaige Bauweise. Schlampig zugemauerte Ofenrohröffnungen (und das geht schnell, denn wer vermag es schon, sie zum Rauchkanal wirklich glatt zu schliessen) sind übrigens auch Risikostellen, weil sich dort Glutnester bilden und nach aussen austreten können. Das gilt übrigens auch für das Innere der Rauchfänge, in denen nicht selten noch Holz sichtbar ist. Das mag zwar jahrzehntelang gutgegangen sein, gefährlich ist es trotzdem. Da gehört eine vernünftige (hinterlüftete!) feuerfeste Auskleidung hin!

[Ludwig]

Zu den Bezeichnungen: Sorry. Auch wenn es auf den ersten Blick etwas penibel klingt, aber exakte Verwendung von Fachbegriffen ist natürlich anstrebenswert. Also Rauchfang, siehe Bild.

Auch bei uns sind die Expertenmeinungen widersprüchlich: Von "bloß kein Rohr reinbauen, der Querschnitt muss bleiben" bis zu "aus Sicherheitsgfründen muss auf jeden Fall ein Rohr rein". Aber hauptsächlich verkaufen die eh nur vorgefertigte Öfen.

Ludwig

[Dietrich Maschmeyer]

Erster Kommentar: Eine ganz tolle, sehr original erhaltene historische Feuerstelle, die nur sehr, sehr zurückhaltend (!) modernisiert werden sollte. Da ist wirklich Gehirnschmalz gefragt! Wahrscheinlich wäre ein Ortstermin sinnvoll.

[Ludwig]

Leider nicht ganz original. Die Rückwand des Kamins (auch mit den beiden Nischen) war so unter einer jüngeren Wandkonstruktion erhalten. Der Rauchfang wurde ca 1990 anhand der vorhandenen Löcher für die Kragbalken rekonstruiert. Er ist also sicherheitstechnisch auf der sicheren Seite.

Die letzten landwirtschaftlichen Pächter des Hauses hatten vor dieser Wand einen klassischen Küchenherd stehen. Er war damals die einzige ständige Beheizung des Hauses. Ich kann mich an gigantisch leckere Koteletts erinnern, die die Bäuerin darauf zubereitete.

Einen ähnlichen Kamin gibt es auch in einer Mühle ganz in der Nähe, ob er tatsächlich original oder ebenfalls rekonstruiert ist, weiß ich nicht. Hier ist übrigens von einem "Schoormantel" die Rede.

http://www.bongartzmuehle.de/content.php?id=6

(und runterscrollen)

Gruß
Ludwig

[Ulrike Nolte]

Eine herrliche Feuerstelle - muss man zugeben.

Mal ins Blaue gedacht (ohne zu wissen ob das auch praktikabel ist): Wenn man im Rauchfang von unten eine Klappe mit umlaufender, feuerfester Dichtschnur anbringen könnte, die man bei Nichtgebrauch einfach schließt und fest arretiert, wäre das Problem gelöst.

Wie gesagt, ist nur eine Idee, die mir beim Anschauen des Bildes durch den Kopf schoss.

Grüße
Ulrike

[Ludwig]

Hallo,

im Rauchfang oben ist eine Klappe eingebaut, die ist aber undicht. Trotz geschlossener Klappe saugt der Sog eine Plastikfolie nach oben.

Jetzt war der nächste Schornsteinbauer da, der sagt, "das wird teuer".  Der Querschnitt der Klappe sei zu klein, sie hat ca. nur 40 % des Schornsteinquerschnitts.

Für die Fenster liegt mir jetzt ein Angebot vor für Vorsatzscheiben (von innen). Das kostet ca 50% des Preises für komplett neue Fenster mit Isoverglasung. Und sieht etwas gewöhnungsbedürftig aus. Zusätzliches Kastenfenster von innen kostet sogar mehr als neues Fenster. Egal wie, auch das wird teuer.

Gerade wettern wir den 2. Sturm des jahres ab, mannomann, sowas hab ich die ganzen Jahre in Hamburg nicht erlebt. Kyrill letztes jahr war noch schlimmer, da sind drei Bäume umgefallen und ein paar Dachziegel weggeflogen. Heute ist "nur" ein oller Fensterladen runtergekracht.

Die fehlende Winddichtigkeit macht sich dabei heute besonders bemerkbar. Temperatur innen sinkt um 2 Grad, es zieht durch Eingangstür, Kamin und Kellerfenster. Allein diese undichten Stellen verursachen sicher einen erheblichen Teil des massiven Ölverbrauchs.

Gruß
Ludwig