Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Fachgerechte Arbeiten, Materialien und Verfahren
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Ralf Femmer | KS Freiberg
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von Ralf Femmer | KS Freiberg »

Moin Mädels,
schon interessant was aus einer Porenbetondiskussion so alles werden kann. Aber mal der Reihe nach.
An einigen Punkten kann ich die Diskussion nicht wirklich nachvollziehen. Das fängt mit Begrifflichkeiten wie religiösem Sendebewusstsein an, geht über "puristische Einstellungen" der Mitglieder bis hin zum Teufelswerk EnEV.
Nirgends in der Satzung der IGB finde ich eine Stelle, an der steht, die IGB propagiert den Einbau und die Verwendung ausschließlich nachhaltiger Baustoffe. Das heißt, grundsätzlich ist es völlig egal, wie ein Gebäude ertüchtigt wird. Wichtig ist es, das es dauerhaft keinen Schaden nimmt und in seinem Charakter als ländliches Gebäude erhalten bleibt.
Was ist aber nun ein die bestmöglichste Lösung?
Hier hat Sven ja schon einiges aufgezählt. Die Frage, die für mich allerdings im Fordergrund stehen würde (und das ist ein Ergebnis eines Prozesses den ich in den letzten Jahren durchlaufen musste), welche Verantwortung habe ich für nachfolgende Generationen und welchen Einfluss hat das auf die Auswahl der zu wählenden Baustoffe?
Es ist leicht heutzutage immer mit ökonomischen Zwängen zu argumentieren. Ökonomische Zwänge haben unsere Dörfer nachhaltig verändert (und nicht nur die Dörfer), haben dazu geführt das Bauhaus und Hornbachfassaden mit Kunstofffenstern bestückt und die Grundstücke mit Herbstbuntbetonsteinpflaster belegt wurden. Das kann ich alles nachvollziehen. Selbst in meinem unmittelbaren Umfeld wurde mannigfaltig auf die sich dort bietenden Möglichkeiten zurückgegriffen. Eine Hinterfragung der bauphysikalischen Problemstellungen, die sich mit der individuellen Bauerei ergeben findet i. d. R. nicht statt. In meinem Bekanntenkreis konnte ich dann wenigstens so weit Einfluss nehmen, das die Häuser anschließend nicht kippen, und Aufbauten gewählt wurden, die bauphysikalisch funktionieren. Mehr nicht. Fassaden wurden Stucklos, grün, blau und Lila. Eben ökonomische Zwänge und individueller Gestaltungsdrang.
Hinsichtlich der finanziellen Situation des Bauherren gilt es auch zu überprüfen, wie viel denn die Verwendung nachhaltiger Materialien wirklich teurer ist. Als Verarbeiter ist es mir egal, welches Material ich dem Bauherren als Zwischensparrendämmung einbauen soll. In der Anschaffung kostet z. B. eine Flachsdämmplatte in 200 mm ungefähr 20,00 ?/m? eine "herkömmliche" (was herkömmlich im allgemeinen Sprachgebrauch im Zusammenhang mit Mineralwolle zusuchen hat muss mir auch mal jemand erläutern) Dämmung liegt etwa bei 8,00 ?/m?. Die Flachsdämmung wurde bisher mit 7,00 ? auf den Quadratmeter gefördert. Der reale Unterschied liegt hier bei 5,00 ?/m?. Bei einem durchschnittlichen Einfamilienhaus mit einer Dachfläche von ca. 150 m? wären das 750,00 ?.
Lehmbaustoffe.
Bei der Restaurierung meines Hauses habe ich 44 m? Strohlehmsteine verarbeitet. Im damaligen Preisvergleich (und da waren die Preisdifferenzen noch höher) lag ich ca. 1.500,00 ? über einem "vergleichbaren" Porotonziegel. Irgendwie lächerlich, oder?
Lehmputz in 1,2 t Big- Bag's liegt bei ungefähr 150,00 ?/m?. Damit sind  750 Liter Putzmörtel herstellbar. Maxit ip 20, als üblicher Kalkzementputz für Innenwände liegt bei einem 30 kg Sack bei ca. 3,50 ?/sack. Ergiebigkeit ca. 20 Liter. 750 : 20 x 3,50 = 131,25 ? auf die vergleichbare Menge. Differenz ca. 18,75 ?.
Soll ich weitermachen?
Die optimale Lösung für einen Wandaufbau ist meiner Auffassung nach immer die, die für ein Gebäude und die Umwelt die nachhaltig wirtschaftlichste Lösung darstellt.
Und Bauherren, die sich für 25.000,00 ? eine Küche mit Dampfgarrer und Cappuchinomaschine, ein Benzsofa für 10.000,00 ? und ein Sound- und Soroundcenter für 15.000,00 ? incl. HDTV tauglichem 106 cm Plasma oder was weiß ich für nen Fernseher, brauchen eine ökonomische Zwangsdiskussion nicht wirklich zu führen.
Das Problem sehe ich eher an einer anderen Stelle.
Alle Versuche, Bauherren, Freunden und Bekannten (natürlich nicht alle), nachhaltige Rohstoffe nahe zu bringen, endeten immer in einem ja, aber .......
Dieses aber ist mehrheitlich mit irgendwelchen subtilen vermeintlich persönlichen Vorbehalten gekoppelt, die meistens nicht einmal adäquat artikuliert werden können. Letztlich sicher auch durch eine nicht zu greifende Angst, die Materialien nicht verarbeiten zu können. Den Selberbauer an dieser Stelle abzuholen und zu beraten, das dürfte wohl die Größte Herrausforderung sein. Die, zumindest die, die ich kenne, haben hinter oft gesagt, hätte ich doch .... Aber eben zu spät.
Was unterscheidet an dieser Stelle den Profi?
Nichts.
Absolut gar nichts.
Selbe Ängste, gepaart mit, "kenn ich nich", "Ham wa immer so gemacht" "wo gibs dat denn?".
Planer und Statiker greifen ebenso häufig auf "hergebrachtes" zurück, Wandaufbauten und Konstruktionen sind ja schließlich so in den Unterschiedlichen Datenbanken hinterlegt. Individuelle Lösungen brauchen einfach mehr Zeit. Und das bezahlt ja keiner. Oder?
Und sind Sie dann, die Puristen. Das sind lt. meinem Lexikon Menschen, deren ethische Haltung, der strikten Reinheit der Motive als Kriterium sittlichen Handelns dient.
Aha.
Was ist denn das nun wieder?
Welche Motive? Wenn es mein Motiv ist, eine optimale Lösung für den Bauherren zu finden, muss ich dann nicht Purist sein? Vor allem auf was für Motive bezogen? Vollwärmeschützer sind auch Puristen. Und ich, und wahrscheinlich alle die hier schreiben. Und das hat nichts mit religiösem Sendebewusstsein zu tun (das kann übrigens auch vorliegen, wenn man immer darauf bedacht ist eben dieses zu entlarven und das mit eben diesem Purismus ausgelebt wird), sondern mit einer normalen Grundhaltung, nämlich seine Arbeit so gut machen zu wollen, wie man es kann.
Und damit wäre ich bei der EnEV.
Berüchtigt ist die EnEV wohl eher, weil nicht wirklich damit gearbeitet und der Sinn hinter dieser Verordnung gesucht.
Nicht die EnEV hat zu Millionen von Plastiktütenhäusern geführt, sondern schlechte Planer, Fachberater, und Fertighaushersteller.
Die Energieeinsparverordnung ist sicherlich an der einen oder anderen Stelle zu hinterfragen. Aber grundsätzlich richtig und notwendig. Über die bauliche Ausgestaltung müssen sich eben die Fachleute Gedanken machen. Allerdings ist das schon wieder ein Thema für sich.
Ich kann hier keine devote Haltung der Schreibenden erkennen, nicht mehr, als in anderen Foren, die sich qualifiziert mit den baulichen Problematiken auseinandersetzen.
Die, die sich Erker bauen und glasierte Ziegel auf das Dach über dem liegenden Fenster einbauen, dürften sich m. A. nach gar nicht hier hin verirren. Die haben nen Kumpel, der macht das schon. Die, die in dieses Forum kommen, haben ein Problem, und das ist mehrheitlich kein gestalterisches.
So, jetzt habe ich mal ordentlich zugemüllt.  ;D ;D
FG
Ralf
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Reini
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von Reini »

Alle letzten Beiträge finden meine Zustimmung! Jeder Beitrag enthält etwas von dem was ich auch ausdrücken will.
Meine Quängelei aber steht im Kontext zu §2 der IGB - Satzung und zu den "was wir wollen..." - Präambeln.
Einen ökologischen Anspruch an die Baustoffe zu erheben ist sicher richtig, aber die Mehrzahl der "Bauernhaus - Besitzer" leben in Gebäuden, die auf die Bewohner bezogen, eine überproportional große Wohnfläche besitzen. Somit relativiert sich der ökologische Anspruch ein wenig.
Wenn man über Jahrzehnte Hausbesichtigungen mitgemacht hat, und die Umsetzung der von Ärzten, Rechtsanwälten, Architekten etc. bewohnten Anwesen betrachtete, konnte man schwer einen Bezug zum Durchschnittsbürger herstellen.
Wenn aber wirklich der Anspruch zum Erhalt des ländlichen Raumes und seines Charakters im baulichen Sinne bewahrt werden soll, muss man mehr Menschen dorthin führen können.
Der demographische Faktor und die wirtschaftliche Lage führen aber dazu, dass nur noch wirklich Begüterte sich dieser Objekte annehmen werden und können werden - wenn überhaupt
In der Öffentlichkeit steht die IGB über den Denkmal - Behörden in Bezug auf das Wissen über Alter, und Bedeutung, Herstellung und Nutzung von landw. Gebäuden. Dieser hohe Anspruch wird mit Distanz erkauft. Diese Distanz ist auch ein Grund warum z.B. Landwirte keinen (oder nur geringen) Bezug zur IGB und seinen Personen haben.

Gruß, Reini
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Sven Teske | KS Dahme-Spreewald
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von Sven Teske | KS Dahme-Spreewald »

Ahoi,

das Schreiben von Ralf, der sich seit neustem wohl als Leiter eines Mädchenpensionates wähnt, kann natürlich nicht unbeantwortet bleiben. Allerdings werde ich seiner Aufforderung gerne Folge leisten, die Antwort in seinen (dankenswerterweise) eröffneten threat in IGB iternes einzustellen - ich brauche allerrdings noch etwas Zeit, der Beitrag war so gehaltvoll.

Gruß, Sven.
Teske + Schwiede Architekten
Sachverständige für Schäden an Gebäuden

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Ralf Femmer | KS Freiberg
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von Ralf Femmer | KS Freiberg »

bin halt flexibel.  ;)
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Reini
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von Reini »

Was ist nun mit dem Gasbeton?
Ich fasse für mich so zusammen:

Als Innenschale auch für Fachwerkgebäude geeignet!
Als Ausfachungsmaterial grundsätzlich ungeeignet!

Neue These zur Verwendung von Fachwerk generell:
Für unsere Region (nördlich der Linie Bremen - Hamburg) sehe ich die Fachwerk - Außenwand als grundsätzlich ungeeignet an!
Die hohe Schlagregenanfälligkeit führt langfristig unweigerlich zur Verrottung des Holzes. Hier führt auch die Diskussion um Fugenausbildung nicht zum Erfolg.

Gruß, Reini
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Ralf Femmer | KS Freiberg
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von Ralf Femmer | KS Freiberg »

Also ich würde anders zusammenfassen:

Als Ausfachungsmaterial grundsätzlich ungeeignet (ist ja klar).
Als Innenschale bedingt geeignet.
Hier nur nach Klärung sämtlicher Bedingungen, wie z. B. Feuchteeintrag durch Raumnutzung, Horizontalsperre möglich/ nötig, Wandaufbau nachgewiesen, evtl. zirkuliernde Luftschicht nötig, Dampfbremse nötig etc.

Deine These zu Fachwerk ist natürlich genauso zu relativieren, vor allem, weil es auch andere Regionen in Deutschland mit einer hohen Schlagregenbeanspruchung gibt. Seit jeher wurden Wetterseiten geschützt. Sei es durch eine entsprechende Gestaltung von Außenwand und Dachüberstand, Schutz der Tragkonstruktion durch vorgelagerte Bauteile (Kübbung), die Verkleidung der Außenwand (i.d.R. wetterseitig) mit regionaltypischen oder zeitlich angesagten Materialien (Schiefer, Rautenblech) oder durch eine Vorsatzschale.
Aber grundsätzlich gilt, wer Fachwerk will, muss mit Fugen leben.
Gruss
Ralf
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Reini
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von Reini »

Hallo Ralf,
also das ist mir zu weich gekocht:
Die Relativierung beim Gasbeton kann und will ich nicht gelten lassen oder aber wir relativieren alle Baustoffe.
Nagetieranfälligkeit bei Leichtbaukonstruktionen, geringe Wärmedämmung bei Kalksandstein oder Vollziegel, etc.
Es ist nun wirklich hanhebüchen eine Diffusionsprobelmatik für den Gasbeton aufzustellen!
Was für ein Raumklima willst du unterstellen, bis es bei einem Gasbetonstein zur Sättigung kommt????
Horizontalsperren sind wohl bei j e d e m Baustoff erforderlich - sogar Beton.

Zu der Region: Ich habe andere Regionen nicht ausnehmen wollen, sondern diese Region lediglich hervorgehoben.
Ich drücke mich darum präziser aus: Fachwerkaußenwände ohne wetterseitige Verkleidung in Schlagregen beanspruchten Regionen Norddeutschlands. Hier gab und gibt es nur sehr selten historisch nachweisbare Verkleidungsformen. Der Vollziegel war der logische Nachfolger, der nicht optimalen Bauform für diese Region.

Gruß, Reini
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Ralf Femmer | KS Freiberg
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von Ralf Femmer | KS Freiberg »

Hi Reini
Bin im Moment immer auswärtig im Einsatz. Deshalb erst eine so späte Reaktion.
Von mir aus kannst du bauen womit du möchtest. Ich persönlich vezichte aus den genannten Gründen auf den Einsatz von Gasbeton. Ob das Weichgekocht ist oder nicht.
Auch stelle ich keine Diffusionsproblematik für Gasbeton auf. Ich gebe lediglich meine persönliche Auffassung wieder. Diese beinhaltet natürlich meine Sichtweise der Problematik, die durch die von uns durchgeführte Versuchsreihe herausgearbeitet wurde. Diese ist inzwischen übrigens mehrfach durch entsprechende Institute nachgewiesen worden.
Ich halte es auch für etwas mehr als "hanhebüchen", ein Material besser darstellen zu wollen, als es ist, nur weil andere (zumindest die von dir angerissenen) auch nicht besser sind.
Und wie gesagt, Fasse für dich zusammen wie du magst, ich mache das für mich auch.
FG
Ralf
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von zehafue »

;D, welch kraftvolle Äußerung, inhaltlich voll d'accord!
Christian
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Geht nich, gips nich!
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von forenadmin »

Stefan Haar hat geschrieben:
@Reini
Etwas Geduld wegen der Einstufung des Gasbetons - zumindest von meiner Seite. Ich bin auch überhaupt kein Freund dieses Lösungsansatzes und habe in diesem Zusammenhang auch einige Argumente parat. Um aber nicht in Stückwerk zu versinken, bedarf es diesbezüglich eines Grundsatzbeitrages zu den Vor- und Nachteilen verschiedener Außenwand-Aufbauvarianten - als weitere Diskussionsgrundlage in einem neuen Thread. Aber so leid es mir tut - das ist momentan aus Zeitgründen einfach nicht drin. Ich bitte ggfs. um Wiedervorlage im neuen Jahr ...

... in welchem "Neuen Jahr" meintest Du wohl, Stefan?  ;D ??? ;D


Fragende Grüße
Thomas
Gruß
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von Stefan Haar »

:o  Da muss ich erst noch drüber nachdenken  :D  ;D

Wenn das Thema nicht so vielschichtig wäre, gäbe es längst EIN passendes Buch dazu.

Schmunzelnde Grüße

Stefan
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von forenadmin »

AJA ;D

Dieses "Praliné" werd' ich mir 'mal auf der Zunge zergehen lassen  ::) ... ;D
Gruß
Thomas Schomburg
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Re: Einsatz von Gasbeton/ Porenbeton

Beitrag von Stefan Haar »

thobi hat geschrieben: Dieses "Praliné" werd' ich mir 'mal auf der Zunge zergehen lassen  ::) ... ;D
Ist gut gegen Stress !  ;D ;D
AG-Bautechnik der IGB
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