Fenster und Türen (Bläueschutz, Beschläge und Gummidichtung)

[Ulrike Nolte]

Schon wieder ich

was bewirkt ein s.g. Bläueschutz, mit dem unsere neuen Brettertüren aus Fichte gestrichen wurden?

Trotz mehrfacher telefonischer, persönlicher und schriftlicher "Ermahnung", nichts vorzustreichen, brachte unser Tischler heute die neuen Türen - mit Bläueschutz vorgestrichen. Dabei erzähle ich ihm von Anfang an, dass wir mit Leinöl streichen wollen. Er kapiert es einfach nicht

Können wir nun überhaupt noch mit Leinöl weiter machen? Oder haue ich ihm besser die neuen Türen um die Ohren?

Das zweite Ärgernis heute (gleicher Handwerker) sind 2 Fenster, von denen eins nachgebaut wurde (unter Verwendung zweier noch auf dem Dachboden gefundener alten Flügel). Das andere wurde repariert, allerdings wurden die Sprossen im Oberlicht "vergessen".

Nachdem ich das und die neuen Einschraubbeschläge bemängelt hatte, erzählt mir der gute Mann, dass sie eine Nut für eine Gummidichtung bei beiden Fenstern eingearbeitet haben. Grund: die alten Flügel seien etwas verzogen und es sei doch besser, wenn man die Flügel etwas dichter machen könne. Dabei werden wir Kastenfenster einbauen ...

Ist diese Gummidichtung überhaupt sinnvoll?

Ich sagte ihm schon, dass ich mich schlau machen werde und dann entscheide ob ich Türen und Fenster so abnehme. Und natürlich hatte ich schriftlich, telefonisch und persönlich darauf hingewiesen, dass wir die alten Beschläge wiederverwenden wollen, bzw. uns neue alte Beschläge besorgen. Ich bin kurz vor'm abdrehen ...

Grüße
Ulrike

[christianosterer]

Schon wieder ich

was bewirkt ein s.g. Bläueschutz, mit dem unsere neuen Brettertüren aus Fichte gestrichen wurden?

Trotz mehrfacher telefonischer, persönlicher und schriftlicher "Ermahnung", nichts vorzustreichen, brachte unser Tischler heute die neuen Türen - mit Bläueschutz vorgestrichen. Dabei erzähle ich ihm von Anfang an, dass wir mit Leinöl streichen wollen. Er kapiert es einfach nicht

Können wir nun überhaupt noch mit Leinöl weiter machen? Oder haue ich ihm besser die neuen Türen um die Ohren?

Das zweite Ärgernis heute (gleicher Handwerker) sind 2 Fenster, von denen eins nachgebaut wurde (unter Verwendung zweier noch auf dem Dachboden gefundener alten Flügel). Das andere wurde repariert, allerdings wurden die Sprossen im Oberlicht "vergessen".

Nachdem ich das und die neuen Einschraubbeschläge bemängelt hatte, erzählt mir der gute Mann, dass sie eine Nut für eine Gummidichtung bei beiden Fenstern eingearbeitet haben. Grund: die alten Flügel seien etwas verzogen und es sei doch besser, wenn man die Flügel etwas dichter machen könne. Dabei werden wir Kastenfenster einbauen ...

Ist diese Gummidichtung überhaupt sinnvoll?

Ich sagte ihm schon, dass ich mich schlau machen werde und dann entscheide ob ich Türen und Fenster so abnehme. Und natürlich hatte ich schriftlich, telefonisch und persönlich darauf hingewiesen, dass wir die alten Beschläge wiederverwenden wollen, bzw. uns neue alte Beschläge besorgen. Ich bin kurz vor'm abdrehen ...

Grüße
Ulrike

[christianosterer]

Sorry habe die falsche Taste gedrückt. Wenn ich das so lese, denke ich mir es ist wohl besser alles selbst zu machen, obwohl mich die anderen deswegen für ziemlich abgedreht halten.
vg christian

[Ulrike Nolte]

A l l e s selbst zu machen, ist für Frau unmöglich. Obwohl ich handwerklich nicht unbegabt bin. Wir könnten dann (vielleicht) in 3-4 Jahren endlich einziehen ...

[salinodg]

Hallo Ulrike,

Bläueschutz ist ein Fungizid gegen Bläuepilze, die sich hauptsächlich auf Nadelholz (Fichte) ansiedeln (können). Häufig wird Dichlofluanid verwendet. Diese Pilze zerstören zwar kein Holz, stellen aber durch die Blaufärbung einen optischen Mangel dar.

In der Regel ist es überflüssig, insbesondere wenn das Holz bei der Verarbeitung ausreichend trocken war und anschließend gleich die Anstriche erfolgen, zumindest der Grundanstrich mit Halböl (trocknendes Öl, z.B. Leinöl oder Sonnenblumenöl, gemischt mit Balsamterpentinöl).

Der Bläueschutz wird von den Betrieben heute auch nicht aus reiner Notwendigkeit verwendet, sondern hauptsächlich aus Gewährleistungsgründen. Unsere heutige Gutachter-Generation tendiert dahin, ein Auftreten von Bläuepilzen in der Gewährleistungszeit als Verarbeitungsmangel zu betrachten, und den Betrieb an die Hammelbeine zu kriegen.

Dichlofluanid ist nach heutigem Kenntnisstand eher im Bereich "für Menschen ungefährlich" anzusiedeln. Toxische Wirkungen wurden hauptsächlich durch Einatmen des ungelösten Wirkstoffs beobachtet. Kannst Du feststellen, welche Bläueschutz verwendet wurde. Es gibt da natürlich auch noch richtige Hammer.

Davor - vor Gutachtern und nicht denkenden Handwerkern - kann man sich nur schützen, indem man sie von bestimmten Teilen von der Gewährleistung befreit. Dann muß nur für die handwerklich richtige technische Arbeit gewährleistet werden. Inwieweit Du das bisher getan hast, kann ich jetzt nicht beurteilen.

Das der aber nun noch eine Nut hineingefräst hat, zeugt doch schon von einigen Gehirnblockaden.

Eine Gummilippe halte ich bei Kastenfenstern für kontraproduktiv. Aber vielleicht kann Andreas aus Sicht der betroffenen Branche noch etwas dazu sagen.

Zu den vergessenen Sprossen: M.E. wurden die nicht vergessen. Ich tippe mal darauf, daß er die nicht nach dem historischen Vorbild herstellen kann.

Nun ja, Du scheinst aber in Deiner Gegend auf Experten gestossen zu sein, die alles anwenden, was das Etikett modern trägt.

Mitleidende Grüße

[Ulrike Nolte]

Danke Bernd,

ich ruf den Herrn Handwerker morgen an und frag ihn, was genau er da draufgestrichen hat.

Gewährleistung hin oder her. Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Handwerker, will er etwas anders machen als abgesprochen, muss er Bescheid sagen und ggf. erklären, warum er es anders machen will. Ich bin doch nicht unmündig weil ich den Job nicht gelernt und keine Ahnung habe!

Die Handwerker bei uns wurden wohlwollend abgenickt, vor allem dieser. Weil er schon viel mit Denkmalschutz gemacht hat und bekannt ist. Argh! Wem soll man denn da noch vertrauen?

Ich will diesen Bläueschutz nicht - also kann er die Türen wieder abholen und neu machen. Wenn Herr Handwerker aus der Gewährleistung entlassen werden will/muss, dann kann er das gerne schriftlich haben. Aber auch das muss er mir sagen!

Sorry, ich bin richtig sauer.

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Ach Ullrike .......
Ich könnte ja die Baustelle wechseln, aber das wird bei dir ja wahrscheinlich nicht gehen.
Bei den Türen würde ich mir erst einmal nicht so viele Sorgen machen, sondern mit deinem Tischler verinbaren, das ein entsprechender Aufbau (so wie du ihn möchtest) an den Türblättern vorgenommen wird. Sollte das nicht funktionieren, dann lass ihn neue bauen. Das würde ich schriftlich festhalten. Da es sich hierbei um einen Mangel handelt, kannst du bis zu Beseitigung mind. den Gegenwert des entstanden Schadens (eigentlich sogar mehr, aber das sage ich hier nicht) von seiner Rechnung einbehalten. Allerdings gehe ich davon aus, das es keine Probleme geben dürfte. Auch, wenn die Behandlung völliger Blödsinn war.
Die Fenster würde ich Ihm auf jedenfall wieder mit geben und verlangen, die eingefrässten Nuten wieder zu verschliessen.
wenn überhaupt, machen bei Doppelkasrenfenstern Dichtungen nur und ausschliesslich (!!!) an den Innenflügeln Sinn. an den Aussenflügeln habe selbige überhaupt nichts zu suchen!!!!!
Und die Flügel mit den vergessenen Sprossen gib Ihm auch gleich wieder mit, damit würde ich mich gar nicht auf die Baustelle trauen.
fg
Ralf

[Ulrike Nolte]

Ralf,
ich will meine Baustelle ja gar nicht wechseln
Das Haus liebt mich und ich liebe es auch. Nach all den Schäden, die wir nun schon gefunden haben, will ich ihm keine neuen zumuten.

Das mit den Dichtungen habe ich mir schon so gedacht. Was hätte das erwünschte Luftpolster zwischen den beiden Fensterebene noch für eine Wirkung, wenn da kein Austausch stattfinden kann?

Den Rest bereitet mein Gesponst gerade schriftlich vor. Der kann das besser als ich.

LG
Ulrike

[Stefan Haar]

... ich ärgere mich ja eigentlich auch oft genug über derartig unabgestimmte Selbstläufer von Handwerkern, aber ich bezweifele, dass die Fenster besser werden, wenn der Tischler die Nuten für die äußere Dichtungslippe wieder verschließt.

Wichtig ist natürlich ein Luftaustausch innerhalb des Kastenfensters über die Undichtigkeiten der Außenflügel, um den Zwischenraum trocken zu halten. Wenn die Dichtungslippen an den Außenecken "auf Lücke" gearbeitet werden, wäre dies in reduzierter Form möglich, ohne dass gleich ein Sturm zwischen den Glasebenen tobt.

In diesem Fall könnte es also m.E. einen gesunden Kompromiss geben. Die anderen Verfehlungen können einen natürlich schon auf die Palme treiben ...

[Ulrike Nolte]

Stefan,

das wäre ein Kompromiss wenn die anderen Verfehlungen nicht wären.

Sogar bei der Aufarbeitung der historischen Innentüren, für die wir noch Fördergelder bekommen haben, wurden anstatt Nägel Schrauben verwendet, sämtliches Metall wurde sandgestrahlt (was ja nicht falsch war) und hinterher mit einem grauen Rostschutz gestrichen. Anschließend wurde alles angeschraubt. Teilweise stehen die Schrauben auf der anderen Seite heraus ...

So ein altes Kastenschloss sieht mit Kreuzschlitzschrauben und Rostschutz richtig gut aus - das passt wie Faust auf Auge. Das gleiche gilt für die alten Bänder.

Wohl bemerkt: der gute Mann hatte schon öfter mit Denkmalschutz zu tun!

Wir sind nicht gewillt, noch mehr Kompromisse einzugehen. Ich habe heute morgen alles kontrolliert und schriftlich festgehalten. Ein entsprechendes Schreiben ist in der Mache.

Dabei wäre ich lieber auf der Baustelle um den Flockern ab und zu über die Schulter zu schauen ...

Liebe Grüße
Ulrike

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi,

hier mein Senf zum Thema :

Die nachträglich eingefrästen Dichtlippen sind aus zwei Gründen problematisch. Erstens, weil die hierfür verwendeten Dichtungsprofile (Schlauchprofil) nicht dauerhaft formstabil sind und irgendwann zusammenkleben -> Funktion ade; allerdings lassen sich die Profile verhältnismäßig einfach auswechseln. Zweitens, weil sie den Sinn einer Doppelkastenfensterkonstruktion konterkarieren. Der Sinn (oder besser ein wesentlicher Sinn) eines Doppelkastenfensters ist es, die Raumluft zu entfeuchten. Funktionsprinzip wie ein Kondensattrockner. Deshalb ist der Feuchteausfall im Doppelkasten, die Entstehung von Eisblumen, beschlagene Scheiben usw. KEIN MANGEL sondern ausdrücklich Zweck der Konstruktion. Es muß natürlich sichergestellt sein, dass das entstandene Wasser im Doppelkasten geregelt ablaufen kann. Deshalb findet man dort Nuten, die als Wasserrinnen funktionieren sollen und ein Loch, mit einem darunter befindlichen Aufnahmegefäß. Der Nachteil dieser Konstruktion sind die beschriebenen Sichtbeeinträchtigungen und der erhöhte Pflegeaufwand im Bereich des Doppelkastens.

Hinsichtlich des Bläueschutzes kann ich die Aufregung nicht nachvollziehen (außer dem Umstand, dass er etwas ausgeführt hat, was Du nicht wolltest). Zum Einen ist Fichtenholz sehr anfällig für Bläuepilze, zum anderen liefert er die Türen offensichtlich in einer Bauphase die noch mit sehr hohen Feuchtebelastungen einhergeht (Putz,- und Maurerarbeiten, Maler usw.). Wenn die Türen holzsichtig bleiben sollen, ist dies nach meiner Auffassung keine unvernüftige Vorsichtsmaßnahme - ich gehe davon aus, das es sich um Innentüren handelt. Bei Außentüren stellt sich nach meiner Auffassung die Frage überhaupt nicht - dort muß er aufgebracht werden. Zudem, da hat Bernd leider recht, ist die Rechtssprechung hier sehr eindeutig : Es würde sich um einen Mangel handeln. Nach dem Verständnis des Tischlers hat er auch die Auflage erfüllt nichts vorzustreichen, denn er hat die Tür nicht grundiert sondern einen Holzschutz appliziert. Scheint mir, wie sehr häufig, ein Kommunikationsproblem zu sein.

Viele Grüße, Sven.

[Ulrike Nolte]

Hallo Sven,

leider habe ich die beschriebene Konstruktion mit Wasserrillen und Loch, inkl. darunter gestelltem Gefäß bisher noch nie gesehen. Ich kenne Kastenfenster aus nächster Nähe, die hatten alle eine Wasserrille zum Außenfenster, aber kein Loch darin. Diese Rille wurde stets trockengewischt. Für mich war das Funktionsprinzip bisher das, dass die sich zwischen den beiden Ebenen befindliche Luft als Puffer und damit als eine gewisse Dämmung funktioniert. Aber Frau kann ja auch nicht alles wissen und lernt gerne dazu.

Was nun den Bläueschutz betrifft: Es handelt sich um Außentüren. Ich würde mich noch herzlicher bedanken, wenn das Zeug bei den nachgebauten Innentüren verwendet worden wäre. Und zwar deshalb, weil wir bewußt mit vielen Anstrengungen und noch mehr Kleingeld versuchen, sämtliche Chemie zumindest aus den Wohnräumen heraus zu halten. Da kann man mir 1000x versichern, dass diese Chemie "für den Menschen ungefährlich" sei. Wie sagte mein Vater immer: "schei..., ick globs".

Ich rege mich weniger über diesen angeblich so wichtigen Holzschutz auf als vielmehr darüber, dass man mit mir nicht abspricht was man zu tun beabsichtigt. Das geht gegen alle Regeln der Offenheit im Umgang miteinander.

Übrigens hatte ich heute ein relativ langes Gespräch mit dem unteren Denkmalmenschen. Soll ich verraten, was der zu dem Thema gesagt hat? Er war erschüttert und fassungslos. Einerseits weil er den Handwerker bisher immer für gut befunden hat, andererseits weil bei uns dadurch Dinge geschehen, die ich so nicht wollte und worüber sich sogar die Damen in Münster sehr gefreut hatten. Immerhin leidet nun die angestrebte "Vorbildsanierung" darunter, was u.U. auch den Verlust von ein paar Zusatzkröten bedeuten könnte. Was ja nicht gerade unerheblich ist ...

Es bleibt dabei, dieser Handwerker baut richtig großen Mist und das dulde ich nicht!

Grüße
Ulrike

[Stefan Haar]

@Sven: Ich fürchte mal, ich muß Dir heftig widersprechen! Wenn das Kastenfenster als Kondensator zur Entfeuchtung der Raumluft fungieren soll, dürften innenseitig keine Dichtungen eingebaut werden - dafür müssten dann aber die äußeren Dichtungen, die Ulrike verständlicherweise bemängelt hat, so dicht wie möglich abschließen.
Die von dir beschriebene Rinne ist in der Regel ein Relikt aus der Zeit, als das Fenster noch eine Einfachverglasung war und fungierte dazu, das Kondensat aufzufangen. Die von Dir beschriebene Bohrung dürfte später als "Drainage" ergänzt worden sein. Das Innenfenster ist dann meist erst später ergänzt worden. Bauzeitliche Kastenfenster habe ich bislang eher selten gesehen.

Das Fehlenlassen der äußeren Dichtung soll durch die Belüftung des Luftzwischenraumes von Außen diesen Bereich möglichst von Kondenswasser frei halten. Somit gäbe es dann bei funktionierendem Kastenfenster auch nur noch selten Eisblumen zu bewundern.

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

@Stefan
natürlich darf bei einem Doppelkastenfenster innenseitig keine Dichtung eingebaut werden, sofern es seine Funktion als "Kondensator" auch übernehmen können soll.
Allerdings muss man hier ein wenig sortieren. In den "Grunderzeithäusern" Berlins, Potsdams etc. wurden i. d. R. die von Sven beschriebenen Kästen oder Rillen bei Doppelkastenfenstern bauzeitlich mit eingesetzt. Allerdings wurden diese Fenster normalerweise nur in den Wohnräumen und nicht in Küchen und Bädern eingebaut. Dort waren mehrheitlich einfachverglaste Fenster vorhanden.
Letztlich ist der Vorteil dieser Fenster die besssere Lüftungskontrolle gewesen. Diese Art der Fenster waren deffinitiv die kälteste Stelle in der Aussenhülle eines Hauses. Kondensatbildung auf der Scheibe ein deutlich Zeichen für den nötigen Raumluftwechsel, sprich Lüften. Im Verhältnis zu neuen Isolierverglasungen ist der U- Wertunterschied zwischen einem Doppelkastenfenster und einer Einfachverglasung eher maginal.
In einem Haus, das vorwiegend mit LEhmbaustoffen erstellt worden ist, stellt sich die Problematik aber eh nicht so dar, da es hier ja bekanntlich schon im Vorfeld zu viel weniger Kondensation an der Aussenscheibe kommt (zumindest wenn der Lehm nicht nachträglich mit entsprechenden Disperionen od. äh. überstrichen worden ist).
fg
Ralf

[Ulrike Nolte]

Ihr lieben Fachleute,

Ihr macht mich ganz wuschig - wieso D O P P E L Kastenfenster?

Ich kenne nur den Begriff des Kastenfensters, mit dem ein Doppelfenster mit Abstand (Kasten) gemeint ist.

Die beschlagenen Scheiben habe ich auch ohne Kastenfenster und bei den modernen Fenstern auch. Sie zeigen mir an, dass ich dringend Frischluft reinlassen muss. Nach 10 min. ist alles wieder klar, selbst im tiefsten Winter

Ich frage mich, wie ein abgedichtetes Innenfenster der Entfeuchtung dienen kann? Hier kommt durch die Dichtung doch nichts durch. OK, ich bin Laie und kann nur von Beobachtungen berichten. Mit dem bischen Physik, das ich gelernt habe, kann ich nicht prahlen. Allerdings ist Knick Knatterton mir ebenbürtig , der kann auch gut kombinieren:

An der Außenscheibe ist es kalt, an der Innenscheibe warm. Die treffen innerhalb des Kastens aufeinander. Also kann es vorkommen, dass die kalte Luft an der Außenscheibe kondensiert und Eisblumen entstehen. Und zwar immer dann, wenn der Temperaturunterschied groß genug ist.

Dies ist meine laienhafte Erkärung zum "Phänomen" Eisblumen. Aber wie schon gesagt - mein Hirn ist wie ein Schwamm der gerne Wissen aufsaugt.

LG
Ulrike