Hier droht kein Bagger mehr !

[Ulrike Nolte]

Na dann ...

befrage ich mal den Praktiker nach der Machbarkeit. Das wäre doch gelacht, wenn das nicht ginge. Ggf. müßte der Wasserschenkel eben entsprechend "schlank" gearbeitet werden. Es waren ja welche dran, an den alten Fenstern, und das hat auch gepasst.

Ich werde berichten.

Tschüßle (gut gelaunt)
Ulrike

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

ahoi Ulrike,

die Idee die Anschlußfuge Fenster / Riegel mit der "Verdachung" abzudecken und von hinten mit Hanf zu dämmen ist pfiffig. Wenn dann noch die Neigung der Verdachung groß genug ist, sollte das funktionieren. Ich bin gespannt was dein "Praktiker" dazu sagt.

@Stefan. Vielen Dank für den Hinweis mit dem "Holzbohrer" der es gern etwas feucht hat. Diesen Zusammenhang kannte ich bisher nicht. Wird mir zukünftig bei der Risikoabschätzung im Rahmen von Gutachten sehr hilfreich sein...

Die verletzte Eitelkeit von Meister Milling muß wohl nicht kommentiert werden. Schade, das seine ambitionierten und auch interessanten Beiträge durch seine "Befindlichkeiten" immer in den Hintergrund treten.

Gruß, Sven.

[Ulrike Nolte]

Hallo zusammen,

wenn die Theorie auf die Praxis trifft, gibt's meist Probleme. So auch hier.

Mein Praktiker sagt: im Prinzip ist die Idee gut, funktioniert aber bei den alten Balken nicht. Denn die sind nicht nur nicht lotgerecht (was kein Problem wäre), sondern auch noch uneben. Die Sturzriegel haben Wellen, etc. Er sagt, dass er schon Probleme hätte, die Hinterschneidung gerade auszuformen. Abgesehen davon läge der Wetterschenkel nicht plan an.

Bei neuen Balken funktioniert das. Die sind schön gerade geschnitten.

Na ja, wenn der Mensch recht hat, hat er recht. 

Aaaaber:
Über den Fenstern auf der Nordseite ist's noch etwa 30 cm bis zum breiten (ca. 50/60 cm) Dachüberstand. Der Praktiker sagt, dass der Regen schon waagerecht kommen müsste, damit da richtig Wasser eintreten könnte. Also solle ich mir keine Sorgen machen, das funktioniert auch mit dem normalen Wetterschenkel und ohne "Bilderrahmen". Aus Ost und Süd kommen selten unwetterartige Regengüsse, also brauchts dort auch keinen besonderen Schutz. Das Ausstopfen mit Hanf tut das Übrige dazu. Wenn das da mal nass wird, kann's auch schnell wieder trocknen. Man muss nur darauf achten, dass man wirklich fest ausstopft.

Was sagen die Theoretiker zu dieser Aussage?

Im Inneren sorgt dann das Laibungsbrett für Dichtigkeit, sofern das auch wieder akkurat sitzt. Er will das mit Holzdübeln und -leim an den Rahmen ansetzen. Wenn man ganz sicher gehen will, soll man den wasserfesten Holzleim nehmen. Und weil das bei uns ja Kastenfenster werden, müssen wir uns jetzt nur noch Gedanken darüber machen, wie die an die Laibung anschlagen sollen. Falz oder nicht Falz - das ist hier die Frage 

Manoman, ist das eine schwere Geburt 

Grüße
Ulrike

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi Ulrike,

ohne das ich mich als Theoretiker angesprochen fühlen würde und mir insoweit eine Kommentierung nicht zusteht, bleibt mir nur Dir viel Glück mit dieser Lösung zu wünschen. Und Du weißt ja, nur "dem Mutigen gehört die Welt". Wir werden alle von deinem Erfahrungsschatz profitieren - so oder so !

Tröstlich für Dich ist indes, dass sich ein abzeichnender Bauschaden schnell an der Fassade sichtbar werden würde und dann immer noch Gelegenheit wäre, die Konstruktion zu ändern (womöglich im Sinne der Theoretiker...).

Gruß, Sven.

[Ulrike Nolte]

Na ja Sven - so mutig ist mir gar nicht zumute 
Aber irgendwas muss man ja wagen, wenn man diesen dämlichen Bilderrahmen nicht haben will. Du hast schon recht, wenns nicht funktioniert, kann ganz schnell Abhilfe geschaffen werden. Das beruhigt mich wieder etwas.

Das mit dem Praktiker und dem Theoretiker stammt von meinem Praktiker 
Aber natürlich bist DU auch immer angesprochen, egal als was.

Grüße
Ulrike
(schon die nächste Mutprobe austüftelnd)

[Stefan Haar]

Also, ich als Theopraktiker würde ja meinen, dass das mit der passenden Fräskante schon möglich ist, wenn man z.B. eine Festo-Führungsschiene nimmt, diese in passender Position unter dem Sturzriegel fixiert und die passende Fräse an die Führungsschiene andockt ... ohne Führungsschiene geht's natürlich nicht.

[Ulrike Nolte]

Stefan, die Idee gebe ich weiter  , vielleicht kann ich die Machbarkeit auch selbst an einem alten Stück Balken ausprobieren. Meine Führungsschiene ist ja schon in der Pipeline 
Grüße
Ulrike

[Andreas Milling]

Weitere Einbaubeispiele´  für Fenster im Fachwerk.
-
Quelle : " Das Fenster im Profanbau in Sachsen "
-
hierbei handelt es sich nicht´  um unseren Beitrag zu dieser Publikation.
-
Grüße - Andreas Milling

[Andreas Milling]

Weitere Einbaubeispiele´  für Fenster im Fachwerk.
-
Quelle : " Das Fenster im Profanbau in Sachsen "
-
hierbei handelt es sich nicht´  um unseren Beitrag zu dieser Publikation.
-
Grüße - Andreas Milling

[Andreas Milling]

Die folgenden Zeichnungen , und Dateien haben zwar nichts
mit einem Fenstereinbau im Fachwerk zu tun, jedoch wurden diese
ebenfalls in der Publikation " Das Fenster im Profanbau in Sachsen "
veröffentlicht.
-
Die Zeichnungen hat mein damaliger Lehrling Gerd Becker angefertigt, welche übrigens
ohne Korrektur gedruckt wurden.
Der Text stammt aus meiner Feder - das Foto --- weiß nicht.
-
Nun, und wenn ich  ab und zu die Floskel von den 40 Lehrjahren verwende,
dann möchte ich in diesem Zusammenhang einfach darauf hinweisen, daß wir alle
Lehrlinge sind.
- mein Motto -
-
Wir arbeiten fast ausschliesslich im Denkmalbereich.
Deshalb sehe ich keinen Grund dafür, mich für außen aufgesetzte " Bilderrahmen "
entschuldigen zu müssen.
Ein Auftrag für uns kommt nur zustande, wenn die Denkmalbehörde " grünes Licht " gibt.
-
Dies ist in den einzelnen Bundesländern manchmal sehr " zeitaufwändig "
-
Falls kein Denkmalamt mitreden möchte, orientiere ich mich streng an den Gegebenheiten
des Bestandes eines Gebäudes. - natürlich in Abstimmung mit dem Bauherren.
-
Herzliche Grüße aus der " Zwickmühle "
-
Andreas Milling

[Ulrike Nolte]

Hallo Andreas,

tolles Anschauungsmaterial hast Du da.

Aber wer sagt denn, dass DU! dich für "Bilderrahmen" entschuldigen sollst? Ich denke, Du machst das was der Bauherr, oder Architekt, oder sonstwer haben will. Also ist doch alles Bestens für Dich.

Wenn ich vom Bestand an unserem Haus ausgehe, waren Bekleidungen früher nicht üblich. Die älteren Fenster hatten ja keine. Auch im Freilichtmuseum in Detmold finde ich sie nicht und die unsanierten/unrestaurierten alten Häuser hier in der Gegend haben auch keine. Ergo - sie waren nicht üblich sondern wurden irgendwann im Zuge einer Erneuerung angebracht.

In meiner alten Heimat gab es sie übrigens offensichtlich auch nicht, denn auch da finden sich alte Fachwerkhäuser mit Fenstern ohne "Bilderrahmen".

Ich denke, es ist müßig darüber zu diskutieren ob üblich oder nicht, seit wann üblich ... Entscheident ist zunächst, was Bestand ist. Danach kann darüber diskutiert werden, ob es technische Verbesserungen gibt, die man berücksichtigen sollte. Wenn eine äußere Bekleidung aber schon am Bestand Schäden verursacht hat, ist das keine Verbesserung. Unabhängig davon, wie das optisch aussieht. Man könnte ja auch hergehen und diesen Rahmen in der gleichen Farbe wie das Fachwerk streichen. Dann tritt er optisch zurück und man sieht ihn erst auf den zweiten Blick.

Müde grüßt
Ulrike

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Ich denke, also bin ich .........
Weil ich denke, noch ein Versuch der Erläuterung.
Lieber Andreas
Ich finde es wirklich sehr Lobenswert, das du dir so viel Mühe mit der Verbreitung deiner individuellen Herangehensweise gibst. Wo du an vielen Stellen auch wirklich gute und kreative Vorschläge unterbreitest, ist es auch zu Weilen eine Augenweide. Dennoch liegst du hier, mit dem Einnuten in historische Hölzer, meiner Auffassung nach falsch. Und das mach ich in erster Linie an der Tatsache fest, das Aufgrund der Adhäsion von Wasser (natürlich nicht nur), bei Eingenuteten Bauteilen, Wasser förmlich in die Fuge gesogen wird. und da kann selbige so schräg sein wie sie will. Passieren wird es trotzdem. Dass du das schon häufiger gemacht hast, macht es deswegen ja nicht richtiger (hamwa schon immer so gemacht). Bei den Eingenuteten Blechen sehe ich das Problem noch viel umfangreicher. Wer schon mal alte Häuser zerlegt hat, wird festgestellt haben, das um Eisenbauteile, die in Fassadennähe verbaut wurden und die über vorherig genanntes Phänomen bereichert wurden, häufig nicht nur Rosten, sondern darüber hinaus auch noch Zerstörungsbilder, bis hin zu Destruktionsfäule aufzeigen. Schon deshalb würde ich von dieser Maßnahme abstand nehmen.
Ich möchte mir noch zwei Anmerkungen in eigener Sache erlauben. Erstens liege ich nicht auf der Lauer sondern Arbeite schlicht weg und einfach viel, ist nämlich Sommer, Zweitens bin ich kein Geselle mehr. Zu den Halbwahrheiten will ich lieber gar nicht erst was sagen.
So weit.
Nun zu den Bekleidungen.
Die Variante mit dem aufgesetzten Wetterschenkel wäre mir zu klobig und findet auch bei kenem Fenster, das ich kenne Ihresgleichen. Grundsätzlich sollte man vielleicht auch noch mal einen Gedanken an den eigentlichen Sinn einer Bekleidung verschwenden. Wozu ist diese Denn da? Und warum wurden selbige bei Fenstern immer so angebracht, das ich sie leicht wieder entfernen kann?
Weil es ein abgängiges Bauteil ist, das den eigentlichen Rahmen des Fenster Schützen soll und von Zeit zu Zeit erneuert können werden muss.
Auch halte ich die These für gewagt, dass Bekleidungen früher nicht üblich waren. Da ist doch zumindest erlaubt zu fragen, was denn früher wohl für eine Zeit sein soll?
Bekleidungen an Fenstern haben sicherlich viele gründe, einige habe ich schon genannt. Zusätzlich fällt mir z. B. Zeitgeist ein. Z. B. ist es je nach Region etc. auch schon früher nicht unüblich gewesen, Fachwerk zu überputzen. Das hatte vielschichtige gründe und würde an dieser Stelle mit Sicherheit den Rahmen sprengen, Aber gerade hier konnte eine saubere Trennung zwischen dem Bauteil Fenster und der Fassade vorgenommen werden und darüber hinaus ein entsprechender Steinbau imitiert werden. Davon abgesehen halte ich 200 Jahre alte Bekleidungen an Fachwerkhäusern durchaus für historisch. Mansch einer nennt ein historisches Haus sein eigen und pflegt es liebevoll, und das ist nicht mal halb so alt.
Beispiele mit Bekleidungen finden sich, entsprechende Fenster vorausgesetzt, vielen Freiluftmueseen Deutschlands. auch in deiner Ecke Ulrike, sofern ich Kommern mal ganz großzügig dazuzählen darf.
Bei der Entscheidung, wie ich die Außenseite meiner Fenster gestalte, würde ich mich immer am Bestand orientieren. Und das kann von Fenster zu Fenster unterschiedlich sein.
Noch eine Anmerkung zur "Sachbeschädigung".
selbst behördlich genehmigt macht das nicht besser.
Und zur Festoschiene. Eine Nut einzufräsen halte ich nicht für ein wirkliches Problem, allerdings sollte dabei berücksichtigt werden, das diese einmal im Langholz (Riegel) und im Querholz (Ständer) verläuft. das kann zu Spannungen führen (Quell und Schwundverhaltendes Holzes in den verschiedenen Wachstumsrichtungen). Je nach dem, wie weit vom Ständerende die Nut sitzt, kann das sogar zum abscheren des Vorholzes führen.
Bei der Sichtung der von Andreas eingestellten Fenstern, konnte ich bei keinem einen Eingenuteten Wasserschenkel finden.
FG (Rööhr)
Ralf
Auch von mir nen Bild als Anhang ....

[Andreas Milling]

So so , Herr Femmer,
-
Da Sie ja so eindringlich gegen Außenbekleidungen an Fachwerkhausfenstern wettern,
habe ich mir die kleine Mühe gemacht , Ihr eigenes Foto ein wenig zu bearbeiten, damit man überhaupt etwas erkennen kann.
Huch ! ,
was erkennen meine trüben Augen ??
-
Andreas Milling erkennt Fenster im Fachwerk MIT Bekleidungen !
Bekleidungen , welche unten aufliegend und oben im Gebälk eingelassen sind.
Offene Fugen, welche Schlagregenwasser geradezu dazu einladen, einzudringen.
-
Sicher, ursprünglich waren die Fenster in Fachwerkhäusern nicht mit Bekleidungen versehen.
Warum sollten wir uns hier über kleine Erfindungen unserer Vorfahren streiten, welche den Zweck hatten,
das Niederschlagswasser vom Baukörper fernzuhalten ?
Dabei ist es meines Erachtens völlig egal, wer und in welchem Jahr auf die Idee kam, Fenster zu verleisten,
um damit eine bessere Wasserableitung zu erreichen.
-
Ebenso könnte man sich darüber streiten, ob die ausgemauerten Gefache ebenfalls verleistet werden sollten oder
nicht.
-
Ein Fachwerkhaus ist und bleibt ein Pflegefall !
-
Man muß einfach darüber nachsinnen, die Pflege so einfach und kostengünstig wie nur möglich durchzuführen.
-
Andreas Milling

[Andreas Milling]

Oh jeh,
Entschuldigung Herr Femmer,
mein Blick hat mich doch wohl getäuscht.
Habe mir das Foto gerade noch einmal angeschaut,
die Bekleidungen scheinen doch ringsum aufzuliegen.
- Also nicht eingelassen.
-
A.Milling

[Ulrike Nolte]

Hallo Ralf,

wie muss die richtige Bekleidung denn nun aussehen - so man sie unbedingt haben will/muss?
Wir sollten die beiden Nordfenster mit Bilderrahmen ausstatten. Siehe auch die beiden angehängten Fotos. Wie das Fachwerk drumherum aussieht, hast Du ja gesehen.

Grüßle
Ulrike