Hier droht kein Bagger mehr !

Hilferufe für die Erhaltung bedrohter Bauten - Wenn der Bagger droht!
Andreas Milling
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Andreas Milling »

Grundsätzlich freue ich mich sehr darüber,
daß meine  bebilderten Beiträge über ein kleines Fachwerkhaus in Nordsachsen
eine solch große Resonanz ausgelöst haben.
Eigentlich war es nicht meine Absicht, damit eine Diskussion über bauphysikalische Zusammenhänge auszulösen.
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Wirklich, Andreas Milling ist kein Historiker, nein, er ist nur ein Holzwurm ~ so ungefähr im 40. Lehrjahr, der seine Fotos
mit dem Hinweis versah : " Fenster mit Außenbekleidungen "
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Stefan Haar meldete daraufhin Kritik an, indem er schrieb: ( sinngemäß), daß er nicht glaube, daß Fachwerkhausfenster
jemals verleistet wurden.
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JA ! Stefan hat ja eigentlich auch RECHT mit seinen Gedanken.
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Es stimmt Stefan, daß die ältesten , im Fachwerk eingebauten Fenster NICHT verleistet waren !
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Diese wurden durch den Handwerksgesellen passgerecht mit dem Hobel in die frisch errichteten Gefache eingepasst.
Wo es aufgrund der behauenen Balken nicht möglich war, das Fenster mittels eines Hobels "knirsch"  einzupassen, wurden
Keilleisten angefertigt und die restlichen Fugen ausgespänt.
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Allerdings kann man aus heutiger Sicht diese Einbauart keinesfalls als eine " wasserabweisende "
Konstruktion bezeichnen.
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Im Gegenteil : Durch die Kapillarwirkung der engen Fugen wurde das Wasser regelrecht dazu eingeladen, im Gebälk zu bleiben.
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Deshalb freue ich mich darüber, daß Sven Teske " pro" Verleistung bzw. Bekleidung plädiert.
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Durch die Verleistung der Fugen zwischen Fenster und Gefach entstand natürlich eine wesentliche Verbesserung der Schlagregensicherheit.
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Außerdem fiel dadurch der Stopfhanf nicht ständig auf den Hof . - ( Verbesserung der Winddichtigkeit )
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Schlusswort :
Der obere waagerechte Anschluss eines Fensters( speziell ) in einem Fachwerkhaus, sollte wasserdicht ausgebildet sein.
Die senkrechten und der untere " waagerechte" Anschluss zu dem Gefach MUSS ca. 3 mm Luft haben.
- NIEMALS Versiegeln !!
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Anlage - 2 Fotos " denk - mal "
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Andreas Milling
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Andreas Milling
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Andreas Milling »

Noch 3 Skizzen zu diesem Thema :
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Bitte liebe Freunde, nicht mit Steinen werfen!
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Richtig und in Maßen angewandt, ist Silicon ein nützlicher Baustoff.
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Andreas Milling
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Ulrike Nolte
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Ulrike Nolte »

Guten Morgen  :)

Hallo Andreas,

wenn man bedenkt, dass Holz immer in Bewegung ist - wie soll denn dann die Silikonfuge dicht bleiben? Die müsste man doch ständig kontrollieren und wohl auch ständig nachbessern. Es heißt doch immer, Silikonfugen seien Wartungsfugen; was ich gut nachvollziehen kann. In unserer vorherigen Wohnung/Haus mussten sämtliche Fugen nach ca. 2 Jahren neu gemacht werden.

Die Lösung mit dem Blech sagt mir eher zu. Ich bin auf die anderen Meinungen gespannt.

Liebe Grüße
Ulrike
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Sven Teske | KS Dahme-Spreewald
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Sven Teske | KS Dahme-Spreewald »

ahoi miteinander,

ich kann den von Stefan hergestellten Zusammenhang mit einem vermeintlichen oder tatsächlichen Diffusionsproblem und einem Nagekäferbefall nicht nachvollziehen. Das sich bei einer Feuchteanreicherung im Fugenbereich holzzerstörende Pilze ansiedeln können, ist klar. Aber warum der Nagekäfer dort VORZUGSWEISE sein Unwesen treiben soll, müßt Ihr mir mal erklären.

Besonderes Augenmerk würde ich nochmals auf die Einlassungen von Andreas Milling im Hinblick auf die "engen Fugen" richten wollen. Denn aus der Oberflächenspannung des Wassers und einem schmalen Fugenraum resultiert (besonders auf Wetterseiten) ein Effekt, der als sog. Flaschenhalseffekt bekannt ist und im Holz (-elemente) bau große Probleme bereiten kann. Wie von Andreas Milling beschrieben, wird gerade durch schmale Fugen das (Niederschlags-) Wasser in den Fugenraum hereingesogen, kann dann aber nur sehr schlecht wieder austrocknen. Im Ergebnis reichert sich von Feuchteperiode zu Feuchteperiode die Feuchtigkeit im Fugenraum an. Darüber hinaus wird natürlich auch die von Andreas Milling beschriebene Winddichtigkeit deutlich verbessert, was unzweifelhaft zur Steigerung des Wohnkomforts beitragen wird. Allerdings : schön sind sie nicht, das ist wohl wahr.

Mindestens in einem Punkt möchte ich Dich beruhigen Ulrike. Eine Silikonfuge ist selbstverständlich "dicht" bzw. funktionstüchtig zu bekommen. Deine Erfahrungen zeigen einmal mehr, dass selbst der Umgang mit diesem, vermeintlich so simplen Baustoff komplexer ist, als es den meinsten "Verarbeitern" gegenwärtig ist. Eine Fugenausbildung muß geplant werden. Aus der Breite der Fuge, der zu erwartenden Veränderung der Fugenbreite sowie die Dehnfähigkeit des verwendeten Dichtstoffs, läßt sich, soweit eine dreiflankenhaftung vermieden wird, eine Fuge konstruieren, die auch dauerhaft funktioniert. Ich bin bei Leibe kein Fan von der Verwendung von Dichtstoffen - man muß jedoch zur Kenntnis nehmen das sie, wenn sie denn richtig eingesetzt werden, funktionieren.


Viele Grüße, Sven.
Teske + Schwiede Architekten
Sachverständige für Schäden an Gebäuden

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Stefan Haar
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Stefan Haar »

Hallo Sven,

erhöhte Holzfeuchte hinter der Verleistung ist die Basis für holzzerstörende Pilze. Das durch Pilzbefall vorgeschädigte Holz in Kombination mit erhöhter Holzfeuchte ist so etwas wie die Eintrittskarte für Trockenholzschädlinge wie "xestobium rufovillosum" (gescheckter Nagekäfer). Das Ergebnis dieser Folgewirkung siehst Du auf meinen Fotos. Bei trockenerem Holz ist die Entwicklungsmöglichkeit der Larven stark eingeschränkt.

Herzliche Grüße

Stefan
AG-Bautechnik der IGB
Dipl.-Ing. Architekt

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Ulrike Nolte
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Ulrike Nolte »

Winddichtigkeit

Hallo Sven,
ich versuche mich gerade zu erinnern, ob es mit den alten Fenstern gezogen hat. Leider kann ich dazu nichts mehr mit 100%iger Sicherheit sagen. Aber so viel steht fest: Nur zwei der Fenster waren mit einer äußeren Bekleidung "bestückt", der Rest nicht. Innen war der Lehm an die Laibung angearbeitet, die innere Bekleidung lag plan an. Es war nichts ausgestopft.

Jetzt gehen wir mal davon aus, dass die Fenster tatsächlich knirsch eingebaut werden (so ist es jedenfalls geplant - der Rahmen wird nach dem breitesten Maß gebaut und zum Einpassen mit dem Hobel bearbeitet) und innen zwischen Ständer und Laibung mit Hanf gut ausgestopft wird - dann sollte doch eigentlich das Thema Winddichtigkeit gegessen sein. Ich rede jetzt nicht von unserer Wetterseite - da sieht die gesamte Konstruktion durch die Sandsteinverkleidung ganz anders aus.

Bleibt nur noch die Frage, wie man den oberen Wetterschenkel befestigt, damit da wirklich kein Wasser reinlaufen kann.

Ohne streiten zu wollen: das Thema Silikon auf Holz ist ein anderes als Silikon auf Fliesen (o.ä.). Das Holz arbeitet ständig - ich möchte fast schon wetten, dass Silikon da nicht sehr lange hält.

Wir diskutieren hier weiter, die Endlösung kann ich gerne präsentieren.

Grüße
Ulrike
Andreas Milling
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Andreas Milling »

--- noch 2 Varianten zur Verdachung von Fachwerkhaus - Fenstern :
-
--- eine davon speziell für Ulrike !´  ´ ;)
( funktioniert auch bei auswärts öffnenden Fenstern  ;D )
-
Schöne Grüße aus Nordsachsen
-
Andreas Milling
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Ulrike Nolte
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Ulrike Nolte »

*lach
Tschuldigung  8)

Jetzt aber wieder ernsthaft  :-\

Das Modell Hummersen wurde schon am frühen Abend in einem Telefonat mit Stefan "entwickelt". Der hatte nämlich auch diese Idee. Und ich werde sie morgen mit unserem Zimmerer/Schreiner besprechen. Anschließend will ich den Denkmalschützer befragen. Der besteht (bis jetzt noch) auf einer Verleistung der beiden Fenster auf der Nordseite, weil das ja Bestand ist/war. Vielleicht kann ich mit eurer Hilfe allen Fenstern den Bilderrahmen ersparen.

Andreas - ich darf doch Deinen "Hummersen-Entwurf" zur Veranschaulichung nutzen? Meine Zeichenkünste sind eher schlecht.

Grüße
Ulrike
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Ralf Femmer | KS Freiberg
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Ralf Femmer | KS Freiberg »

Drei Anmerkungen:
1. Die ältesten, im Fachwerk verbauten Fenster waren fest mit dem Gefüge verbunden. daher war eine verleistung nicht notwendig. Bis auf die Flügel ist der sog. Rahmen beim Richten des Fachwerkgefüges eingesetzt worden, bzw. war das Fachwerk selbst. In diesem Zusammenhang dürfte die Kapillarwirkung wohl zu vernachlässigen sein. Der Grund für die Anwendung von Bekleidungen dürfte wohl eher in der Anwendung von Blendrahmenfenstern zu suchen sein (arbeitteilige Gesellschaft, Tischler entwickelt sich als eigenständiger Berufsstand), da diese kleiner als die Öffnung hergerstellt wurden, um den Montageaufwand zu miniemieren. Die dann vorhandenen Fugen mussten dann durch ein geiegnetes System überdeckt werden. Desweiteren wurde durch die Überdeckung das notwendige Dichtmaterial nicht von Vögeln für den Nestbau verwendet.
2. Das Einnuten von Hölzern, insbesondere aber von Blechen in das Fachwerkgefüge halte ich nicht nur für falsch, sondern fast schon für Sachbeschädigung. Mal davon abgesehen, das ich keinen historischen Kontext erkennen kann, aus dem herraus diese Art der Ausführung gerechtfertigt sein könnte, sind die bauphysikalischen Folgen doch wohl eher als sehr problematisch einzustufen. Un da wird man sich auch im 40. Lehrjahr mit den Fogen des eigenen Handelns auseinandersetzen müssen. Mal davon abgesehen, das Gerbsaüre und Kupfer oder Titanzink nun wirkliche keine guten Partner sind, hat gerade die eingeschlitzte Variante ein kapillare Wirkung, die nachhaltig nur zu Schäden führen kann.
3. Fachwerk und Silikon haben sich einfach nicht füreinander erwärmen können. Dazu gibt es u. a. im Westfälischen Freilichtmuseum in Detmold Feldversuche, bzw. kann an verschiedenen Häusern die unterschiedliche, restaurierungszeitensprechende Herangehensweise begutachtet werden. Auch dürfte wohl inzwischen unstrittig bekannt sein, das an einem Grossteil der in den 70er und 80 Jahren durchgeführten "Restaurierungen" nachgearbeitet wird, das sich u. a. die Abdichtungen als ein grosses Problem herrausgestellt haben. Insofern ist der skizzierte Schaden von Stefan schon exemplarisch.
FG
Ralf
@ Sven Stefan hat mit seinem Käferbefall natürlich recht. ´ ;)
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Andreas Milling
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Andreas Milling »

Na dann los , Zimmerergeselle Femmer, nun zeig mal, was
Du wirklich kannst!
-
Deine Taktik, hier in diesem Forum auf der Lauer zu liegen, um´  im geeigneten Augenblick
mit fadenscheinigen Argumenten zurückzuschlagen,´  habe ich schon lange erkannt.
-
Mir scheint, daß Du hier um Deine Position als Platzhirsch bangst !
-
Jetzt habe ich mir wirklich sehr viel Arbeit gemacht, um Vorschläge zu unterbreiten, wie man ein Fenster
in eine Fachwerkfassade einbauen kann oder sollte.
-
Alle meine Vorschläge sind praktikabel und damit auch dem Kunden gegenüber zu verantworten.
-
Los Zimmerergeselle Ralf,
-
Du kannst gerne eine meiner Zeichnungen verwenden, um diese fototechnisch und fachlich zu bearbeiten,
um einen Vorschlag zu unterbreiten, wie man es NOCH besser machen kann !
-
Sauere Grüße aus Nordsachsen
Andreas Milling
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Andreas Milling »

Aber natürlich Ulrike ,
- Du darfst meine Skizze gerne verwenden !
-
Mit Blumengrüßen
-
Andreas  ;D
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Ulrike Nolte
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Ulrike Nolte »

Hui, was ist denn hier los? Ganz ruhig, Andreas - es ist ja nichts passiert  ;)
Ralf meint es ja auch nur gut.

@Ralf,
wenn, dann wäre es Sachbeschädigung mit behördlicher Genehmigung. Wobei - das Haus hat einen Eigentümer, und das ist nicht die Behörde.  ;)

Zitat der amtlichen Mail aus Münster, die ich zum Thema "Äußere Bekleidung/Fenstererneuerung" erhielt:
grundsätzlich sollte bei einer Fenstererneuerung nach Befund gearbeitet werden. Wenn der historische, denkmalwerte Fensterbestand vielschichtig ist, so kann dem Rechnung getragen werden, d.h. es können durchaus unterschiedliche Bauteilausformungen am Objekt ausgeführt werden. Wenn sich bestimmte Details nicht bewährt haben, würde ich allerdings die Neuanfertigung großzügiger handhaben.
D.h., wenn die äußere Verkleidung sich nicht bewährt hat (Fotos belegen das), kann ich über eine verbesserte Konstruktion nachdenken. Die wiederum muss genehmigt werden.

Grüße
Ulrike
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Stefan Haar
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Stefan Haar »

Lieber Andreas,

Deine Bemühungen in allen Ehren, aber wer sich öffentlich fachlich äußert, muß auch mit sachlich vorgetragenen gegenteiligen Meinungen umgehen können. Für Animositäten sollte hier eigentlich kein Platz sein. Jeder kann mal auf dem falschen Fuß erwischt werden, aber den "Platzhirsch" sollten wir dann untereinander doch besser aus dem Vokabular streichen.

Gruß  Stefan

@Ulrike  Den Wetterschenkel im Sturzriegelbereich wollte ich noch etwas tiefer setzen, als Andreas Vorschlag dies zeigt. Die Nut für den Wetterschenkel wäre dabei nicht in der Stirnseite des Riegels einzulassen, sondern an der Unterseite des Riegels, woraus dann natürlich resultiert, dass dieser Wetterschenkel im Bedarfsfall nur erneuert werden könnte, wenn vorher das Fenster demontiert wurde. Für die entsprechende Zeichnung fehlt mir momentan leider die erforderliche Zeit - reiche ich aber bei passender Gelegenheit gerne nach.
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Ulrike Nolte »

Nichts ist so gut, dass es nicht noch verbessert werden könnte´  ;D

Meine kleinen grauen Zellen haben sich das ausgedacht:
Wie wäre es, wenn man den oberen Wetterschenkel so ansetzt, dass der Sturzriegel von unten leicht hinterschnitten werden muss?

Dann säße der Wetterschenkel ganz knapp auf dem Fensterrahmen und nur das hintere Teil verschwindet im Sturzriegel. Von außen ist absolut nichts zu sehen, es sieht so aus, als säße der Wetterschenkel genau da wo er hingehört. Und man muss nicht das ganze Fenster ausbauen um den Wetterschenkel auszutauschen.

Sorry Andreas, ich habe Deine Skizze einfach verändert und hoffe, man erkennt was ich meine.

Grüße
Ulrike
*erwartungsvoll guck
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Re: Hier droht kein Bagger mehr !

Beitrag von Stefan Haar »

Prima teamwork Ulrike! - So in etwa schwebte mir das vor. Funktioniert natürlich nur bei entsprechender Rahmenstärke. Bei klassischen Rahmenlösungen in Brettform wird's vermutlich zu eng werden. Alternativ müsste dann ein schmaler Streifen an der unteren Vorderkante des Riegels dran glauben - und ob das wirklich so erstrebenswert wäre??

Gruß    Stefan
AG-Bautechnik der IGB
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