Kalkputz auf Lehm

[amastl]

Da fällt mir doch glatt der Putz ab, bei diesen neuen WebPages...

Im Ernst: Als blutiger Anfänger habe ich vor 3 Jahren einige Fächer in meiner Scheune mit Lehmziegeln neu ausgemauert. Nach einer (zu kurzen?) Trockenzeit von ca 2 Monaten habe ich diese Fächer und die restlichen Fächer mit altem Lehm dann mit Kalkputz verputzt:

1. Lage: 3 Eimer Sand + 0.5 Eimer Kalk + Fasern
2. Lage: 3,5 Eimer Sand + 0.5 Eimer Kalk + Quark

Im letzten Jahr fiel mir dann bei ein paar von den neu ausgemauerten Fächern der Putz wieder von der Wand.

Wie machs ich den nun besser?
- mit Putzträger aus Karnickeldraht? (Der war beim alten Putz, der zig Jahre gehalten hat auch nicht drin)
- mit vorherigem Einstrichen des Lehms mit Kalkmilch (wird in manchen Büchern empfohlen, andere sagen das taugt nix...)
- einfach mit dem gleichen Rezept wiederholen, in der Hoffnung dass nun kein Trocknungseffekte mehr auftreten?

Vielleicht habt ihr ja die ultimativen Tips...

Danke
amastl

[salinodg]

Hallo, bei der Mischung scheint mir das auch kein Wunder zu sein. Aber vorab noch eine Frage: Wurde hier balkenbündig geputzt, oder etwa über die Balken ? Im zweiten Fall wäre es dann ganz klar - zusätzlich - auf Bewegungen des Fachwerks etc. zurückzuführen. Beim Anbringen eines Putzes sollten die Ziegel in Putzstärke hinter den Balken zurückstehen - also ca. 1,5 - 2 cm. Die Mischung Weißkalkhydrat : Putzsand sollte ca. 1 : 4 bis 1 : 5 betragen. Fasern und Quark benötigt man hier nicht. Den Quark eventuell für einen zusätzlichen Kalk-Kasein-Anstrich. Kalkputze gehen mit Lehm grundsätzlich keine Verbindung ein. Deshalb ist es für die mechanische Haftung wichtig, die Fugen tief genug auszukratzen (ca. 1,5 cm) und evtl. die Ziegel noch diagonal anritzen. Ein Putzträger (Karnickeldraht) wäre auch empfehlenswert. Damit der Putz richtig aushärten kann, nicht bei Sonnenschein oder bei Wind putzen - sonst trocknet er zu schnell aus und bröselt. Der Putz sollte also möglichst lange feucht bleiben.
Vor-Streichen mit Kalkmilch bringt also nichts. Die Ziegel sollten aber vorgenässt werden, damit dem Putz nicht soviel Anmachwasser entzogen wird und dadurch zu schnell trocknet. Viel Erfolg

[amastl]

Hallo, bei der Mischung scheint mir das auch kein Wunder zu sein. Aber vorab noch eine Frage: Wurde hier balkenbündig geputzt, oder etwa über die Balken ?

-> balkenbündig

Im zweiten Fall wäre es dann ganz klar - zusätzlich - auf Bewegungen des Fachwerks etc. zurückzuführen. Beim Anbringen eines Putzes sollten die Ziegel in Putzstärke hinter den Balken zurückstehen - also ca. 1,5 - 2 cm.

-> ist so gemacht

Die Mischung Weißkalkhydrat : Putzsand sollte ca. 1 : 4 bis 1 : 5 betragen. Fasern und Quark benötigt man hier nicht. Den Quark eventuell für einen zusätzlichen Kalk-Kasein-Anstrich.

-> Der Putz als solcher hält gut (in sich) zusammen, so verkehrt kann die Mischung wohl nicht gewesen sein. Bei den Rezepten, di man so findet scheint viel Voodoo mit drin zu sein, jeder empfiehlt was anderes...

Kalkputze gehen mit Lehm grundsätzlich keine Verbindung ein. Deshalb ist es für die mechanische Haftung wichtig, die Fugen tief genug auszukratzen (ca. 1,5 cm)

-> das habe ich (so tief) nicht gemacht!

und evtl. die Ziegel noch diagonal anritzen.

-> das ahbe ich gemacht

Ein Putzträger (Karnickeldraht) wäre auch empfehlenswert.

Damit der Putz richtig aushärten kann, nicht bei Sonnenschein oder bei Wind putzen - sonst trocknet er zu schnell aus und bröselt. Der Putz sollte also möglichst lange feucht bleiben.

-> wurde alles beachtet...

Vor-Streichen mit Kalkmilch bringt also nichts. .

-> andere Literatur geht sogar noch weiter: dort wird sogar noch ein Lehmputz mit Kalkzugabe vorher empfohlen!!!

Die Ziegel sollten aber vorgenässt werden, damit dem Putz nicht soviel Anmachwasser entzogen wird und dadurch zu schnell trocknet. .

-> auch das habe ich gemacht. Eine Befürchtung war hierbei aber auch dass ich zuviel vorgenässt habe. Dabei könnte in den oberen Fächern etwas Lehm "abgeschwemmt" worden sein und sich als "Trennmittel" über die unteren Fächer (die sind nämlich betroffen) gelegt haben???

[salinodg]

Hallo amastl,
das klingt doch im Prinzip schon einmal sehr gut. Ich bin zwar kein anerkannter Fachmann, sondern nur technisch oder bau-physikalisch interessierter Laie, der die Fehler der modistisch orientierten Vor-Generation am eigenen Objekt vermeiden möchte. Einige Fehler habe ich noch in ihrer Entstehung als Jugendlicher mit erlebt. Alles was ich hier jetzt sage, ist also eine Mischung aus Erfahrungen und angelesenem Wissen, wobei hier jedoch die Literatur m.E. erst in den 90er Jahren zunehmend präziser wird ? insbesondere Literatur aus dem IRB Verlag der Fraunhofer Institute.
Im Moment laufe ich auch ständig mit dem Bohrhammer durch das Haus und hole Sünden der Vergangenheit von Fußböden, Wänden und Decken. Zurück zum eigentlichen Putz-Problem: Hier muß ich wohl noch einiges aus meiner ersten Aussage ergänzen oder präzisieren. In meiner Nachtschicht war ich da an einigen Punkten wohl zu (vor-) schnell.

Eine Fern-Diagnose ist natürlich in solchen Fällen kaum möglich, allenfalls können hier Indizien geliefert werden. Zwei mögliche Aspekte hatten Sie bereits selbst genannt ? einmal das möglicherweise ungenügende Austrocknen der neuen Lehmgefache, das dann bei der noch nicht abgeschlossenen Setzung zu Rissen/ Abplatzungen führte und/ oder eine ?zu gut gemeinte Vor-Nässung? (Trennmittel für darunter liegende Gefache).
Nach wie vor bin ich jedoch der Ansicht, daß ihre beschriebenen Mischungen zu mager sind. Die Mischung hängt natürlich auch noch von der Qualität/ Körnung der verwendeten Putzsande ab (möglichst < 2 mm). Diesen Aspekt sollten Sie noch einmal prüfen.
Ihre Mischungsverhältnisse liegen in einem Bereich 1: 7 ? 1:8 (Kalk : Sand). Ich hatte in Anlehnung an Erfahrungen und Literatur ein Verhältnis von ca. 1 : 4 bis 1 : 5 vorgeschlagen. Einige Autoren gehen ? je nach Art und Qualität der Zuschlagsstoffe und Bindemittel sogar runter auf ein Verhältnis von 1 : 2,5.

Auch wenn Sie schreiben, daß die herunter gefallenen Putzteile eine Ihrer Ansicht nach genügende Festigkeit haben ((Zitat: hält gut (in sich) zusammen)) ist das nicht unbedingt ein Indiz für eine genügende Haftung auf Lehm. Auf jeden Fall sollten Sie noch einmal bei den ?heruntergefallenen Altteilen? eine Handprobe machen. Sandet der Putz beim Darüber-Streichen mit der Hand (etwas), ist er auf jeden Fall zu mager. Die seriöse Literatur schlägt hier auch immer vor, an mindestens 2 Gefachen Probe-Putze mit unterschiedlichen Mischungen vorzunehmen. Aber Sie wissen ja selbst, dass die Sanierung eines Fachwerkhauses nicht mit den bei Architekten beliebten maßhaltigen Materialien erfolgen kann ? vor allem nicht in einem Rutsch innerhalb von 2 Tagen ;-)

Bei Ihren Mischungen erwähnen Sie weiterhin Fasern als Zuschlagsstoffe für die erste Putzlage. Welches Material und zu welchen Anteilen ? In einem Putz sollten, wenn überhaupt nur ca. 5 % (Volumen ??) Fasern enthalten sein. Ein höherer Anteil würde Ihre Mischung da in Richtung 1 : 10 bringen, also zusätzlich abmagern ? also auch mit der zunehmenden Gefahr der mangelnden mechanischen Haftung auf Lehm. Hier sollte auch die Gefahr der Verrottung bei Zuschlägen wie z.B. Stroh berücksichtigt werden ! Nach oberschlägigen Berechnungen würde ihr Kalkanteil damit aber um ca. 50 % unter der notwendigen Menge (Vorschlag) liegen.

Bei Ihrem Thema ging es vorrangig um die Haftung Kalkputz/Lehm. Den von Ihnen erwähnten Kalkmilch-Voranstrich hatte ich etwas links liegen lassen. Das ist jedoch nicht ganz richtig. Ein derartiger Anstrich kann als Haftbrücke dienen, jedoch nur, wenn er (nach Trockenphase und Wieder-Vornässen) auf den angetrockneten, aber noch feuchten Lehm aufgebracht wird. Die Anbringung eines kombinierten Kalk-Lehm-Putzes halte ich im Moment ? wider besseren Wissens ? für problematisch oder sogar kontra-produktiv. Weiterhin sollte die zweite Putzlage erst nach Antrocknen, aber grundsätzlich noch ?nass-in nass? erfolgen. Apropos: die diagonalen Einritzungen sollten ca. 2 ? 3 mm tief sein.

Bei der zweiten Putzlage kann natürlich Quark und Co. ? also Eiweiße ? verwendet werden. Hiermit wird jedoch nur die ?Haltbarkeit? gegenüber externen Einflüssen wie Schlagregen etc. verbessert, nicht aber die Haftung auf dem Untergrund.

Sie fragten nach der ?ultimativen Lösung?. Die gibt es beim Fachwerk mit Sicherheit nicht ! Nur noch einige Randanmerkungen: Die ?Baumeister? der letzten Jahrhunderte wußten schon was sie taten, vielleicht aber nicht immer warum sie es (chemisch und/ oder physikalisch betrachtet) taten. Hier siegte ganz einfach die Erfahrung über die ? auch heute noch unvollkommene - (Quasi-) Wissenschaft. Hier handelt es sich auch nicht um Voodoo, sondern schlicht um eine Anpassung der Erfordernisse an die jeweiligen, individuellen Gegebenheiten und das Vorhandensein bestimmter Baustoffe. Je mehr ich mich mit meinem Bau beschäftige ? und aktuelle Aussagen und Empfehlungen von Kistenmachern (sprich Mehrzahl der Architekten und sonstiger Experten) auf den Prüfstand stelle, um so mehr ?ziehe ich den Hut? vor dem Können und Wissen der ?alten Baumeister?.

Eine letztlich schlüssige Erklärung, warum der neue Putz von den neuen Ausfachungen heruntergefallen ist, aber nicht von den alten, habe ich jetzt auch immer noch nicht geliefert ! Vielleicht war die Oberflächenstruktur der alten Ausfachungen einfach besser für eine Haftung geeignet ?!? Wäre schön, wenn Sie über Beobachtungen und neuere Erfahrungen weiterhin berichten würden.
Weiterhin viel Erfolg und Gruß

[Stefan Haar]

Da haben wir's mal wieder, ein Bild sagt oft mehr als 1000 Worte - gibt's da eventuell Nachschub vom Fragesteller?

Einige wichtige Aspekte wurden bisher noch nicht diskutiert:
- Ist die Fassade schlagregenbelastet?
- Wurde mit gewaschenem (rundkörnigen) oder gebrochenem (scharfkantigen) Sand gearbeitet?

Auch die Kalkart ist von erheblicher Bedeutung. Mit Sumpfkalk (Luftkalk) wird man immer bessere Ergebnisse erzielen, als mit hydraulischem Kalk. Ich weiß, Sumpfkalk sucht man im normalen Baumarkt vergeblich, aber es lohnt sich, nach einer geeigneten Bezugsquelle Ausschau zu halten. Die Werbung im Holznagel bietet da so einiges. Mit ein wenig Glück kommt man auch an ein paar Säcke Weißfeinkalk von den Fels-Werken zum selbsteinsumpfen ran - das dürfte dann die preiswerteste Alternative sein.

Auf Karnickeldraht sollte in jedem Fall verzichtet werden können.

[amastl]

Okay, ein Bild des Patienten hab ich mal angehängt....

Zu euren Fragen:
-> schlagregenbelastet: selten (Südseite, ausreichender Dachüberstand)
-> Sand: eher scharf (so ganz genau kann ichs abe nicht sagen. Für mich war damals Sand einfach Sand...)
-> Kalkart: Dolomitkalkhydrat (dass Sumpfkalk besser (wobei?) sein soll habe ich auch schin vernommen. Aber haftet der auch besser auf Lehm???)
-> Handprobe: ein Absanden ist kaum festzustellen (eher reibt man sich die Hände blutig, zumindest ich als degenerierter Büromensch...)
-> Faserzuschlag: ich hab experimentiert mit Stroh, Haaren und ohne allem. Nachdem ich bislang, ausser bei der Verarbeitung, keine Unterschiede feststellen konnte, werde ich künftig wohl drauf verzichten
-> Voodoo: die "alten Baumeister" haben sich jede Menge Wissen evolutionär erarbeitet und auch immer wieder weitergegeben. Auch ich ziehe hier meine Hut vor denen (wenn ich denn einen hätte...). Aber leider ist dieses Wissen nicht mehr (genug) gefragt und damit in kurzer Zeit verloren gegangen.
Und so bleibt einem Laien wie mir nur die Möglichkeit Literatur zu wälzen und die wohlmeinenden Ratschläge meiner Zeitgenossen zu beherzigen (bitte nicht falsch verstehen, diese Ratschläge sind mir durchaus willkommen). Aber genau hier liegt mein Problem: Der eine empfiehlt eine möglichst magere Mischung, der andere möchte es fett haben. Beide können ihre Forderung auch gut begründen. Nur ich steh dann wieder da, und weiss immer noch nicht, was ich tun soll. Gesucht ist also ein erfahrener Fachmann, der die Spreu vom Weizen trennen kann und dies auch nachvollziehbar zu begründen vermag (da schlägt wohl der Inschinör bei mir durch).

Danke
Amastl

[amastl]

Noch ein Versuch das Bild reinzukriegen...

[salinodg]

Hallo amastl,
ich glaube, jetzt ist mit Herrn Haar der Inschinör mehr gefragt denn ich als praktizierender Laie. Trotzdem und aus vitalem Eigen-Interesse (nicht nur als Diskussions-Onanie) ein paar Anmerkungen.:

Sand:
Sand ist natürlich nicht gleich Sand. Bei Putzsand sollte man auch auf die Körnung achten. Je größer, desto größer auch die Gefahr des Abfallens, weil die Haftung geringer wird, gerade im Zusammenhang mit einer mageren Mischung.

Mischung ? mager oder zu mager
Bereits im Bereich von 1: 3 bis 1 : 5 können die Extreme fett oder mager auftreten. Die verwendete Mischung von 0,5 : 3+, also höher 1 : 6 scheint mir dann bereits im Bereich ?zu mager? zu liegen.

Kalk vs. Sumpfkalk:
Die Vorteile des Sumpfkalkes sollten hier nicht weiter diskutiert werden. Es empfiehlt sich jedoch, auch das fertige Kalkhydrat vor der Verwendung noch einmal ein paar Tage einzusumpfen. Hier geht es aber nicht um die Frage, was haftet besser auf Lehm, da Kalk keine Verbindung mit Lehm eingeht. Die Haftung muß hier über mechanische Hilfen / Haftbrücken hergestellt werden.

Nach dem Bild gibt es für mich noch drei weitere Aspekte, die im Zusammenhang mit der Mischung hier ? auch in Kombination ? vorliegen können.

1. Fugen nicht tief genug ausgekratzt => schlechte Haftung
2. Steine nicht häufig genug und nicht tief genug eingeritzt => schlechte Haftung
3. Verband: Ich hätte die Steine in einem anderen Verband gesetzt (z.B. als Läufer). Bei dem vorliegenden Verband könnte die Gefahr einer nicht gleichmäßigen Lastabtragung bestehen, die dann in der Folgezeit bei Bewegungen im Gefach zur Abplatzung mit beitragen.

Erst einmal Grüße

[Stefan Haar]

kurz zu dem Foto: die Steine sind offensichtlich neu und mit ziemlich glatten Oberflächen. Tipp aus meiner Praxis: Steine mit einer Gartenspritze (Gloria oder gleichwertig) gründlich einnebeln, bis die Oberfläche ca. 5 mm eingeweicht ist. Dann mit einer 6er Zahnkelle diagonal aufreißen/flächig aufrauhen. Das Einritzen des trockenen Steins wird den gewünschten Effekt vermutlich nicht erreichen. Mit Lehmsteinen aus Zweitverwendung hat man das Problem übrigens nicht

Ein Mischungsverhältnis von 1:4 / 1:5 dürfte am ehesten Erfolg versprechen. Wenn die Mischung zu fett ist, wird der Putz gnadenlos reißen - Probefläche bietet sich also an - wichtig: geputzte Fläche feucht halten, weil die Feuchtigkeit sonst zu schnell in den Untergrund abwandert und der Kalkputz mangels Feuchtigkeit verbrennt, d.h. nicht vollständig abbindet.

Ansonsten kann ich nur sagen, daß mancher bautechnisch interessierter Laie / Heimwerker / Bastler bessere Tipps auf Lager hat als diverse sogenannte gelernte Handwerker und Ingenieure. Also nur zu, was die Diskussion von Tipps angeht, solange sie begründet und erläutert werden können.

[christiane pflug]

So, dies Forum ist ja bestimmt für Fortgeschrittene ganz toll, aber ich bin ja noch ganz am Anfang der Fachwerkeuphorie. Da darf ich vielleicht mal einen auflockernden, unqualifizierten Beitrag dazwischenstellen. Ich habe nämlich gerade mit Sorge festgestellt, dass ich unverhältnismässig auf banale Reize reagiere: da stellt jemand ein Foto ins Forum, um seine Probleme zu verdeutlichen - und ich falle in ein verdächtiges Stadium der Verzückung: so ein schönes Fachwerkteil(chen) - wo kann man den dazugehörigen Rest sehen (Fotos!!). Immer mehr verwunschene (verfallene) Häuser tauchen in altbekannten Ortschaften auf - standen die da schon immer? Und sollte man nicht langsam doch mal Lotto spielen und alle diese Gebäude erwerben? Wieso kann jeder Mensch nur ein Haus gebrauchen - und dieses eine schon nur bedingt finanzieren, gerade wenn es so schön alt und verfallen ist???
Und die wichtigste Frage: wird das noch schlimmer?

[Karin + Christian Schade | AS Göttingen/Eichsfeld]

Christiane, ganz ruhig, nur keine Panik!

Das ist keine Krankheit und Du stehst mit diesem Problem auch nicht alleine da!

Es wird sich außerdem noch weiter entwickeln. Zum Beispiel beschreibt man keine Dörfer mit Namen oder zeigt sie auf der Karte, nein, man denkt und verständigt sich z.B. mit den Worten... Dingsdorf? Das ist doch das Dorf mit Backhaus mit den Schwalbenschwanzziegeln am Eingang? Oder ist es das mit dem blauen Fenster, das in den wilden Mann geschnitten ist???
Naja, und da gibt es noch viele andere Beispiele und Ausprägungen.
Das bestätigt mir und zeigt Dir nur, was ich schon länger denke:
Du bist auf dem Weg zur eigenen IGB-Kontaktstelle Vogelsberg.
Also keine Angst, das tut garnicht weh