Temperierung in Fensternische?

[Rosewich]

Ich habe 1 bis 10000 Fragen zur Temperierung.

Zunächst: Ich bräuchte einen Heizungsingenieur, der mir meine Temperierung plant. Wer hat da positiven Erfahrungen, Empfehlungen? Natürlich habe ich Adressen mit Referenzen, persönliche Erfahrungen wären mir aber lieber. Muss ja nicht direkt hier in Südost-Thüringen sein.

Zu Details der Temperierung folgende Fragen:

In den Obergeschossen habe ich mehr oder weniger historischen Putz, den ich möglichst erhalten möchte. Ist es denkbar, mit einem Vor- und Rücklauf am Wandsockel auszukommen, wobei unter den Fenstern und in den Fensterleibungen mehr Schleifen gelegt werden sollen? (zB: Raum 6*5m Boden, 6*4,2m Außenwand, Fenster 2 Stück á 1,2*2m)

Die Temperierung sollte möglichst in der Fensternische eingebaut werden. Die Fensternische hat einen Trapezförmigen Grundriss. Tiefe ca. 1,40m, Breite außen (Fenster) 1,20m, innen (Raum) 1,60m. Durch die Anordnung in der Nische wird eine Kältebrücke am Fensteranschluss verhindert. Da die Wand aber nun nicht in den Raum zeigt, frage ich mich, wie gut die Wärmeabstrahlung in den Raum eigentlich ist, oder ob ich im Kalten sitze.

Im nicht unterkellerten Erdgeschoss soll ein neuer Fußboden entstehen mit Beton, Wärmedämmung, Fußbodenheizung, Steinplatten in Estrich. O.K. ich weiß schon, da gibt es jetzt einige, die gute Argumente dagegen haben. Das wollte ich hier aber gar nicht diskutieren, sondern Folgendes: zur Trocknung der Wände wollte ich trotz Fußbodenheizung die Wände temperieren, da diese feucht sind, teilweise mit moderater Salzbelastung. Evtl. steigt die Feuchtebelastung mit dem neuen Fußboden noch. Die Wände sind 1,50 bis 2,00m dick, andere bezahlbare Trockenlegungsmethoden sehe ich nicht.
Die Frage ist nun, auf welcher Höhe bau ich die Temperierung? Unter Oberkante Fertigfußboden, oder darüber? Auf Höhe der Isolierung? Klar, je tiefer, umso mehr heize ich die Erde, aber umso weiter halte ich die Feuchtigkeit fern. Je höher, umso größer ist der Effekt für die Raumheizung, und für das Raumklima. Oder sehe ich das falsch? Welche anderen Überlegungen gilt es zu berücksichtigen?

Vielen Dank, Jörg

P.S. Ich habe Bruchsteinwände, kein Fachwerk (eigentlich klar, bei der Dicke )

[Maho]

Hi,
Alter Schwede-wo wohnst du denn ? hört sich nach Burg bzw. II W-Bunker an
fehlt noch Deckenhöhe -sonst kann man schlecht Raumvolumen ausrechnen.
wäre da nicht ein grundofen am besten od. specksteinkamin -auf jedenfall Strahlungswärme
ein Foto vom Raum und Gebäude wäre aufschlussreich
Gruß
Fußbodenheizung unter steinplatten(wie dick?) ??

[Rosewich]

Deckenhöhe im OG 4,20m (teilweise niedriger). Klar Strahlungswärme, sonst bekomme ich die Bude nie warm. Möglichst will ich nur die unteren zwei Meter "bestrahlen"  . Im EG sind Gewölbe, Scheitelhöhe ca. 3,60m?

Bilder teilweise hier: http://forum.igbauernhaus.de/http://for ... 6000#p6000

Ein Ofen wird es auch geben, aber nicht in jedem Raum, und welche Art, keine Ahnung. Ofen kommt einfach später. Die jetzigen DDR-Standartkachelöfen sind zwar nicht besonders schön, funktionieren aber wirklich ganz gut. Leider wurden die Schornsteine so idiotisch platziert, dass sie einfach nur im weg stehen. Drei neuere Kamine kommen daher wieder raus, und damit die Kachelöfen auch - leider  , Dafür gewinnen wir wieder die alte Raumaufteilung . Also muss die Zentralheizung das dann auch alleine warm bekommen.
Das ganze ist ein kleines Schloss, aber für "Schloss" doch noch recht bescheiden.

[Rosewich]

Ach ja, zu den Steinplatten: welche Steinplatten, ist noch nicht ganz klar. Ich hätte ja gerne diejenigen, die ich unter dem EG-Boden gefunden habe. Natürlich steht da nicht drauf, aus welchen Steinbruch die kamen . Alle Steinbrüche in unmittelbarer Nähe sind stillgelegt. Wird daher ein passender Schiefer werden. Platten max. 30mm dick. Das müsste die Fußbodenheizung noch mitmachen, wenn auch entsprechend träge.

[Maho]

Hi,
hab mal den Thread durchgelesen
würde auch vertikale Fenster wählen.
was hat Biedermeierzeit mit 1672 zu tun
obwohl ich zeitliche Übergänge zugestehe, sind m.E. 80 Jahre doch etwas heftig,um Barock zu favorisieren.
M.Gerner sagt,"Barock fängt in Deutschland erst ab Mitte 17Jhd. an"
Frage : was ist den außer Gebäudestruktur noch von 1672? wurde schon soviel verändert?
was haben sie denn überhaupt für Nutzungspläne für die Zukunft? Museum,Altersheim,Hotel,Schule,Mehrfamilienhaus
zur eingangsfrage müßte  man vor Ort sein
Gruß
schauen sie doch mal hier www.bildindex.de,ob Schloss mit Ort zu finden sind
PS: dass sich Herr Milling u. manch Architekt hier so oft melden-ist das nicht schon unerlaubte versteckte Werbung
deren Rat u. ehrenamtliche engagement werden natürlich respektiert und gern gesehen.
m. E. ne Gratwanderung,welche ich allerdings auch schon in anderen Foren beobachte.
PS: alles was nach Renaissance kommt,mag ich garnicht  

[Dietrich Maschmeyer]

Noch mal zurück zur Eingangsfrage:

Das Problem bei derartigen räumen sind die enormen Strömungen. Kalte Luft fällt an kalten Bauteilen herunter und sorgt für ein ständiges Kaltlufpolster bis in Gürtelhöhe. Aus eigener Erfahrung weiss ich: Absolut grausames Wohnklima. Die Zugluft, die m Raum entsteht (und keineswegs auf undichte Fenster zurückgeht) muss also weg. Und die Kaltluft, die sich doch noch am Boden sammelt, muss möglich weite unten und möglichst schnell einer Heizung zugeführt werden. Reine Strahlung reicht da nicht: Unten muss auch konvektive Wärme bereitgestellt werden.

Bei dieser Wandstärke würde sicherlich auch jede Art von Innendämmung etwas lächerlich wirken. Wenn man vermeiden will, die Temperierung durch direkte Beheizung der Wand vorzunehmen, kann man sie immer noch indirekt heizen, z.b. durch ein Fussleisten-Heizsystem nach Modell Eisenschink. Bei grossen homogenen Flächen ist diese Art von Heizung unproblematisch. Auch kann man weit unter der Decke einen Strömungsbrecher anbringen, der die Beheizung der oberen Wandteile etwas mindert, weil sich dort oben ohnehin die warme Luft sammelt.  Die langjährige Erfahrung hat allerdings gezeigt, dass man bei dieser Heizungsart an Fensterflächen und im Bereich von Kältebrücken zusätzliche Massnahmen ergreifen muss, um die entsetzliche "Kalt-Falluft" vollständig auszuschalten, die einem leicht das Sitzen in so einem Raum verleiden kann. Ich halte es für erforderlich, für die Fensternischen ein ausgeklügeltes Dämm- und Heiz-Konzept zu entwickeln. Z.B. könnte man die Fensternischen mit einer Art Hpokauste (eine hinten von Luft angeströmte Platte vor der Wand) und Kastenfenster zugfrei bekommen. Wie man hinter der Hypokauste die schlimmsten Kältebrücken mindern kann, ohne sich dabei gleich bauphysikalische Probleme einzuhandeln oder das Denkmalzu verschandeln, müsste man mal vor Ort untersuchen. Einfach ist genau das nicht!

[Rosewich]

Hallo!

was hat Biedermeierzeit mit 1672 zu tun

ich denke, nicht viel, außer, dass man ein Biedermeierfenster in ein Gebäude von 1672 einbauen kann, oder?

Frage : was ist den außer Gebäudestruktur noch von 1672? wurde schon soviel verändert?

Ja, leider (Kein Kachelofen, keine Tür, kein Fenster aus der Erbauungszeit). Hat halt jede Generation für sich nutzbar gemacht. Das ist aber eigentlich nicht problematisch. Schwierig sind immer die Umbauten, die ohne Gefühl für das Gebäude und minderwertig gemacht wurden.
Ich baue ja auch wieder um, und auch so, wie ich es brauche. Natürlich versuche ich möglichst historisch korrekt zu bauen, aber wie wird man darüber in 50 oder 250 Jahren urteilen?

was haben sie denn überhaupt für Nutzungspläne für die Zukunft? Museum,Altersheim,Hotel,Schule,Mehrfamilienhaus

Die konkret angesprochenen Räume beziehen sich auf unsere eigene Wohnung. Daneben werden Ferienwohnungen / Gästezimmer entstehen. Ein Café soll es auch geben, aber noch findet sich niemand, der es betreiben will. Evtl. einen Saal in fernerer Zukunft.

schauen sie doch mal hier www.bildindex.de,ob Schloss mit Ort zu finden sind

War ich schon. Wir sind in Hirschberg / Saale. Auf einem Bild ist unser Dach zu sehen  .

zur eingangsfrage müsste man vor Ort sein

Klar, klassisches Problem, Ferndiagnose nicht möglich , trotzdem vielen Dank

Jörg

[Rosewich]

@ Herrn Maschmeyer

Im Grundsatz wollte ich nach Großeschmidt vorgehen. Da ich die Wand im unteren Bereich aufgrund der Elektrik sowieso verletzen muss, schien mir das einputzen der Heizung hier vertretbar. Laut Großeschmidt reicht das ja auch, er hatte wahrscheinlich aber nicht solche Raumhöhen betrachtet, bzw empfiehlt lapidar eine zweite Leitung auf Brusthöhe.
Das Problem mit den Kältebrücken an den Fenstern hab ich eben auch gesehen. Wir haben z.Z. ja Kastenfenster. Die Mauer unter den Fenstern ist relativ dünn, aber auch noch mindestens 40cm.
Ich hatte als Alternative, zusätzlich zu der Temperierung einen klassischen Heizkörper, oder eine "Strahlplatte" ganz klassisch unter das Fenster zu setzen. Dann steigt die Warme Luft zumindest nicht direkt an die Decke, wo ich sie nun garnicht brauche, sondern wird durch Fensterbrett und den oberen Abschluss der Fensternische auf ca. 3m Höhe in den Raum geleitet. Ich verstärke damit natürlich die Luftbewegungen im Raum. Ob ich das nun vermeiden will, oder ob es doch einfach notwendig ist, dass sich die Luft bewegt, weiß ich nicht so recht. Es bleibt bei mir aber das Gefühl, dass ist dann doch halbherzig.
Die Hypokauste verstehe ich nicht so recht. Nimmt nicht jeder normale Heizkörper die Kaltluft von Fußbondennähe, welche beim durchströmen des Heizkörpers erwärmt wird und oben senkrecht vom Heizkörper aufsteigt Das ist doch heiztechnisch nicht viel anders? Optisch natürlich schon.

Natürlich ist das Problem recht komplex. Ich möchte ja gerade auch einen kompetenten Heizungsplaner dafür haben, nur wen?

[Wolfgang Riesner]

Ich möchte mich nur zur FUßbodenheizung äußern. Ich habe gute Erfahrungen mit folgendem, etwas unorthodoxen Aufbau gemacht: über der Betonsohle, je nach Raumgröße, 10 bis 15cm Backkork als Wärmedämmunng, darüber Baupapier oder PE-Folie, Cuprotherm-Fußbodenheizung mit den zugehörigen Drahtclips darauf befestigen (keine Noppenplatte oder ähnliches verwenden). Die Verlegeabstände können recht weit sein (kommt natürlich auf die Gegebenheiten des Raumes an) ohne daß ein Warm-Kalt-Effekt an der Fußbodenoberfläche auftritt, wenn die folgende Schicht nicht so dünn ist. Statt eines teuren Estrichs haben wir ein Sandbett von 12 bis 15cm auf die Kupferrohre aufgebracht, verdichtet und darauf Ziegelpflaster bzw. Sandsteinplatten von 4,5cm Stärke verlegt. Unsere Fb-Heizung ist, wie vorausgesehen und gewünscht recht träge und funktioniert ganz wunderbar. Die Vorteile sind darüber hinaus der günstige Preis und im Bedarfsfall die leichte Rückbaubarkeit auch von Teilflächen ohne Schäden im Umfeld.
In ihrem Erdgeschoß mit den feuchten Wänden würde ich die Temperierung etwa auf OKFF legen, bei dem geschilderten hohen Fußbodenaufbau das untere Rohr gerne auch noch darunter. Falls sie aus Gründen des Denkmalschutzes nicht daran gehindert sind, sollten sie eine Dämmung der "dünnen Wandteile" im Fensterbereich, etwa mit SLS 20, erwägen.
Gruß aus Neuenknick
von Wolfgang Riesner

[Thoralf Nothnagel | KS Suhl]

Hallo Jörg,
ich könnte Dir einen kompetenten Mann in der Nähe von Gotha empfehlen. Ich suche mal die Adresse raus. Wenn du Interesse hast, kannst Du mir ja direkt mailen unter suhl@igbauernhaus.de.

Gruß Thoralf

[Thomas Lingl]

Also sowas !
Hier im IGB-Forum tut sich manchmal tagelang absolut nichts, und dann wird versucht "manch Architekten und Herrn Milling "unerlaubte Werbung unterzujubeln weil sie sich oft am Forumsgeschehen beteiligen ! Da beruhigen mich auch die folgenden BlaBlaBla-Sätze nicht, die da was labern von Rat, ehrenamtliches Engagement, natürlich respektiert und gern gesehen ! Senf schreiben, aber insgeheim doch froh sein Beiträge der genannten zu lesen um einen Nutzen daraus zu ziehen? Nein danke "Herr Maho", auf solche Dolchstoßbeiträge hab ich keine Lust !

[Rosewich]

Danke an alle, ich habe ein paar Empfehlungen bekomme. Hoffentlich denke ich dran, mal ein Ergebnis hier zu präsentieren.