Fenster neu aufbereiten oder gleich neu?

[Fachwerkfan]

ab mitte September geht es bei uns nun endlich los, jetzt steht man aber vor der Entscheidung, was machen wir mit den Fenstern. Gegner der altgewordenen Dinge, meinen sofort "Fenster raus und Plastikfenster rein". Oh graus, man will ja sein heim nicht verschandeln.
da wir zum teil sehr schöne Flügelfenster haben, möchte ich mich ungern trennen. Doch man denkt auch an das Thema Heizen. Sind alte Fenster wirklich solche Wärmelöcher? oder wird das nur so gesagt um zu modernisieren. KLar, eine einfachverglasung kann mit den heutigen Fenster nicht mehr mithalten, aber ist es nicht so, das durch neue fenster das haus nicht mehr atmen kann? die luft kann nicht mehr zirkulieren?
So gerne würde ich alt mit neu kombinieren, einfache Fenster werde ich tauschen, doch die Flügelfenster möchte ich mir liebendgerne erhalten.

welche Tipps könnt ihr mir geben. was ist beim Tausch der fenster zu beachten. (alte Holzheizung die über einen alten Küchenherd das haus über heizkörper beheizt

mfg Fachwerkfan

[Dietrich Maschmeyer]

Man kann alte Einscheibenfenster mit gar nicht so viel Aufwand auf Isolierverglasung umrüsten. Der Erhaltungszustand der Fenster sollte das aber rechtfertigen. Verfahren gibt es dazu mehrere. In der Regel muss der Kittfalz herausgefräst werden. Wie es dann weiter geht, hängt vom System ab. Ich habe bei mir die neuen Doppelscheiben beidseitig mit aufgesetzten gekröpften (mit Absatz etwas nach aussen überstehenden) Leisten gemacht. Das war wegen der im Prinzip zu geringen Flügelprofiltiefe nötig und hat bisher funktioniert. An den unteren Ecken diese Leisten nicht (!) auf Gehrung schneiden, sondern untere Leiste breit aufsetzen und senkrechte darauf aufsetzen. Die Versiegelung muss anschliessend sorgfältig durchgeführt werden, vor allem unten!. Ich würde einen erfahrenen Glaser konsultieren, der sollte sich da auskennen.

Ein altes Haus atmet auch nicht durch die Scheiben, sondern durch die etwas weniger dichten Falze. Bei Wind merkt man das deutlich. Auch hier kann man mit einer intelligent angebrachten zusätzlichen Dichtung etwas nachbessern. Den Blower door test würde ich dabei allerdings doch nicht empfehlen...

[Fachwerkfan]

hallo, vielen dank für die Antwort.

Das die RAhmen in Ordnung sein müssen ist mir klar. An wen kann man sich wenden, um eine Professionelle Meinung zu erhalten? einen Schreiner?
Lohnt es sich preislich nur die Scheiben auszutauschen?
Ich werde mich diesbezüglich mal an einen Glaser aus der umgebung wenden.
DA ich aber noch andere Fenster im Haus habe, die ich gerne tauschen möchte, hätte ich noch eine frage. welcher Hersteller ist zu empfehlen. möchte dort gerne Flügelfenster haben, die heutigen Fenster haben so dicke rahmen, die meist nicht schön sind. ich möchte das Haus originalgetrau renovieren, gibt es Hersteller die sich auf sowas speziailisiert haben?

danke schonmal

FAchwerkfan

[Andreas Milling]

Denkaufgabe --- an Alle --- Wie baut man eine Isolierglasscheibe in ein historisches
Fenster ein, ohne die Eckstabilität der Fensterflügel zu mindern -- und auch derart,
daß man nicht die physikalisch / mechanischen Eigenheiten einer Isolierglasscheibe
ignoriert, welches eine frühzeitige Alterung dieser nach sich zieht ?
-
Bitte um Lösungsvorschläge: - Meine angefügten Skizzen erkläre ich hiermit für frei verfügbar .
Weil ich nicht möchte, daß noch mehr Laien durch laienhafte Empfehlungen schwere Fehler bei der Umverglasung alter Fenster machen, sind also praktikabele Ideen´  gesucht.
-
Die zweite Skizze habe ich ein wenig retuschiert, damit der, der einen Lösungsvorschlag parat hat,
es leichter hat, mit ein paar Strichen seine Gedanken zu dokumentieren.
-
Das dünnste Isolierglas, welches man eigentlich von jedem Lieferanten´  bekommen kann,
hat 16 mm Einbaudicke. ( 4 mm Glas-8mm Abstandhalter-4 mm Glas )
-
Es gibt noch eine Variante mit 11 mm Einbaudicke, welche aber nur bis zu einer
maximalen Scheibengröße von ca. 40 x 60 cm hergestellt werden kann.
( weil bei hohem Luftdruck sonst die innere und die äußere Scheibe´  aufeinander-
gedrückt werden).
Es handelt sich dabei um das ? Histo-Isoglas? von Schott. ( Angaben ohne Gewähr)

Noch 2 Hinweise :
Der Randverbund der´  ISO- Scheiben muß durch Leisten und Kitt völlig abgedeckt sein,
damit die Dichtungsmasse der Scheiben nicht durch die UV- Strahlung zerstört
werden kann.
Weiterhin dürfen ISO - Scheiben nicht in einem geschlossenen Kittbett liegen, sondern
müssen im Flügelrahmen belüftet eingebaut werden. Druckausgleichsbohrungen
müssen an allen 4 Eckverbindungen einen Mindestdurchmesser von 8 mm haben.
-
Es wäre schön, wenn einige Vorschläge kommen würden, um ev. die beste
Lösung zu finden.

-
Andreas Milling

[Dietrich Maschmeyer]

Lieber Andreas Milling,

die Neuverglasung mit Isolierglas wird schliesslich durchgeführt, insofern braucht man das grundsätzliche "wie" hier nicht zu diskutieren. Die "Grauzone" geht dabei über die gesamte Flügeltiefe von 36 mm, und ohne eine "breitenmässige Aufstockung" mit speziellen Einsatzprofilen geht es in der Regel nicht. Aber das sollte zur Routine geschulter Handwerker gehören; es wäre schön, darüber mal in einer Art Überblick informiert zu werden. Dafür sehr eignen würde sich z.B. der "Holznagel" oder auch ein Heft unserer neuen "Ratgeber-Reihe" vielleicht zum Thema Fensterreparatur. Durchaus kommt es  - richtig bemerkt - darauf an, dass das richtig gemacht wird und die Gesichtspunkt von Falzabdichtung und -belüftung sowie Verklotzung (die dann auch die Stabilität unterstützt) beachtet werden. Insofern gehört so etwas - wie immer - in die Hände eines Fachmanns. Wobei leider - wie immer in der "Renovierungsbranche", in der sich immer wieder etwas dubiose Anbieter tummeln - nicht jeder, der sich so nennt, auch wirklich einer ist (womit ich - zur Klarstellung und Vermeidung von Missverständnissen - nun absolut nicht Leute meine, die ihr profundes Fachwissen immer wieder, z.B. hier, einbringen, sondern mehr Leute, die z.B. mit Hauswurfsendungen werben......).

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Lieber Andreas,

es ist immer eine besondere Freude deine fachlichen Beiträge zum Thema Fenster zu lesen und zu kommentieren. Die fehlenden Dampfdruckausgleichsbohrungen sind ein häufig vorgefundener Mangel, welcher ALLE Fensterbaumerialien betrifft - also selbst denjenigen der mit Plaste und Elaste seine Fensterflügel baut.

Also : Taschenspiegel gezückt und schnell mal kontrolliert, ob die Fensterden Regeln der Tachnik entsprechen....

Viele Grüße, Sven.

[Rosewich]

@Fachwerkfan zu er Frage, welcher Hersteller ist zu empfehlen

Fensterhersteller sind durchaus in der Lage, Holzfenster mit einem genau vorgegebenen Profil mm-genau herzustellen. Man muss dann aber auch genau wissen, welches Profil man will, bzw. wie dünn ich mir traue, die Rahmen bauen zu lassen, obwohl der Hersteller das in keiner weise mehr empfiehlt.

Ohne, dass ich mit diesen Hersteller persönliche Erfahrungen gemacht habe möchte ich aber doch einen hier kurz erwähnen (Die Forumsregeln mögen es mir verzeihen). Ich kenne die Fenster von Herrn Milling. Das ist einfach etwas anderes als Fabrikfenster.
Mein Tipp: An einem Objekt anschauen, den Besitzer "ausfragen". Eigene Eindrücke sammeln. Hier enden einfach die Möglichkeiten des Internets.

Jörg

[Dietrich Maschmeyer]

Auch hier verweise ich gern und mit einem gewissen Gedanken im Hintersinn auf die Inserenten unseres holznagels....

Ich habe beim eigenen Bauvorhaben die Erfahrung gemacht, dass die Spannweite der Qualitäten und der Preise gross ist. Mit "Fabrikfenstern" sind wohl Rosenheimer Profile gemeint. Die kann man u.U. auch verwenden, aber nicht unbedingt kritiklos. Meine "Gründerzeitfenster" liessen sich so realisieren, ohne dass die Ansichtsflächen grösser geworden sind - allerdings unter Verzicht auf die Wetterschutzschienen. Bei barocken Fenstern geht es wahrscheinlich eher nicht....

Ich habe sehr häufig das Problem, dass die alten Fensterleibungen zu schmal sind für die sehr tiefen neuen Profile mit ihren sehr tiefen Falzen. Bei mir habe ich die Leibungen seitlich etwas ausgestemmt, um die Blendrahmeninnenkante  bündig mit der Innenkante des äusseren Fenstergewändes und somit praktisch unsichtbar zu halten, wie es dem Original entspricht - auch keine Lösung für jeden Fall. Schmalere Profile und Falze sind sicher eine gute Alternative - wenn man sie entpsrechend überhaupt angeboten bekommt.

[Holzwurm]

Isolierglasscheiben im alten Fenster - muß das wirklich sein? Man sollte einmal die Gesamtfläche der Gläser ins Verhältnis setzen zur Gesamtfläche der Bauteile, die die Wärme nach draußen entfleuchen lassen. Meist sind die historischen Fensterflächen so klein, daß es auf die paar Prozent wirklich nicht ankommt. Breite Fugen, durch die es zieht sind, sind da eher zu vermeiden - aber auch das nicht übertreiben. Ein hundertjähriges, schön und solide gebautes Fenster, welches noch immer intakt ist, sollte man nicht ersetzen. Es ist ein Zeugnis guter Handwerkskunst und kann nach einer kleinen Renovierung noch einmal so alt werden. Viele Grüße, Johannes Prickarz

[Dietrich Maschmeyer]

Der Wärmevelust über eine Einfachverglasung ist schon erheblich und keineswegs vernachlässigbar: Meist geht über die Fenster mehr Wärme flöten als über die restlichen Wände (bei k =  4 zu k = 0,4 ist z.B. Gleichstand schon bei nur 10 % Fensterfläche erreicht!

Aber um alte Fenster zu erhalten, gibt es ja noch die Alternative des Umbaus zum Kastenfenster. Das ist, wenn es technisch möglich ist (das ist es manchmal nicht) in den meisten Fällen zu bevorzugen, allerdings baut (und bezahlt) man letztlich 2 Fenster für eines.......

[Andreas Milling]

Hoffen und harren ------
-
Na, will denn hier niemand meine Skizze verwenden, um einen vertretbaren Lösungsvorschlag
zur Umverglasung von alten einfachverglasten Fenstern mittels Isolierglas zu unterbreiten ??
-
Natürlich unter Berücksichtigung einer umlaufenden Glasfalzbelüftung und den damit
verbundenen Belüftungsbohrungen ( Dampfdruckausgleichsbohrungen ( auf der richtigen Klimaseite des betreffenden Fensters)).
-
Eine Isolierglasscheibe ist ein sehr sensibles Bauteil.
Wenn nicht alle Eibaukriterien  streng eingehalten werden, ist damit zu rechnen,
daß diese die Gewährleistungsfrist von 5 Jahren nicht erreicht.
-
Bitte Skizzen zeichnen und zur Diskussion stellen !
-
Verbale Äußerungen zu diesem Thema  nützen den " gemeinen " Lesern dieser Seite herzlich wenig.
-
A. Milling
-
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß man erhaltenswerten alten Fenstern lieber
ein Innenvorsatzfenster gönnen sollte, als diese durch Profilfalzleisten und Isolierglas
zu verstümmeln.

[Dietrich Maschmeyer]

Dass Inenvorsatzfesnter eine der besten Lösungen sind, ist ja völllig unbestritten, auch und gerade, weil sie das Problem der kalten Leibungen am besten lösen. Die Frage nur: Wie sieht es im Vergleich mit den Kosten aus? Ein leider nicht immer vernachlässigbares Argument. Ein Innenvorsatzfenster ist ja wohl ein zweites Fenster, oder? Sinnvoll wäre hier mal die Gegenüberstellung der Kosten durch einen Fachmann. Dann stellt sich die Frage, was ich mir erlauben kann, wenn ich 30 Fenster habe...... Sicher ist das Schönste immer gut, aber es muss bezahlbar bleiben. Die Wärmedämmung der Fenster ist schliesslich nicht das einzige, was in der Regel an einem alten Bau, der 50 Jahre vernachlässigt wurde, korrigiert und repariert werden muss. Und für das andere muss noch etwas übrigbleiben - ich spreche bei "nur" 33 Fenstern (Gründerzeitmodell) aus Erfahrung!

Leider sind auch Innenvorsatzfenster nicht immer technisch möglich - zumindest bei mir war es bei den entscheidenden Fenstern (Erker etc.)so.....

[Andreas Milling]

Lieber Herr Maschmeyer,
-
Sie lenken wie immer vom Thema ab.
Bitte machen Sie hilfreiche Skizzen und unterbreiten praktikabele Lösungsvorschläge,
anstatt sich hinter Ihren eigenen 33 Fenstern zu verschanzen.
-
Lösungsvorschläge sind gefragt, Herr Maschmeyer, und zwar in Form einer oder mehrerer
Skizzen.
-
Sind Sie wirklich ein IGB - Mitglied ? --- Warum ballern Sie leise weinend und verbissen
auf jeden Beitragsschreiber, der kein  IGB- Mitglied und schon gar kein
Holznagel - Inserent ist ??
-
Bitte Herr Maschmeyer, schreiben Sie in Zukunft Beiträge, welche nützliche Antworten / Ratschläge vermitteln
und den Interessen der IGB entsprechen.
-
Mit säuerlichen Grüßen -- Andreas Milling
-

[Dietrich Maschmeyer]

Liebere Herr Milling,

in diesem Stile sollten wir im Forum nicht diskutieren. Hier ist jeder willkommen, ob Mitglied oder nicht. Ich erbitte aber doch energisch Verständnis dafür, dass ich ab und an neutral auf die Angebote unserer Inserenten hinweisen muss. Schliesslich unterstützen sie unsere Arbeit duch ihre Inserate, und das in nicht geringem Umfange. Da bin ich loyal und Sie sollten fair sein. 

Ich hatte darauf verwiesen, dass die Nachverglasung normaler Einscheibenfenster auf Isolierverglasung von qualifizierten Handwerkern - wie ich vermute, durchaus regelgerecht - durchgeführt wird, was dadurch bestätigt wird, dass einige dieser Fenster schon 20 Jahre ohne erkennbare Schäden überdauert haben. Es ist durchaus sinnvoll, in diesem Zusammenhang auf weitere Details hinzuweisen, die bauseits zu beachten sind, und auch, auf mögliche Alternativen hinzuweisen. Das ist es dann aber auch. Die Frage, die Sie gestellt haben, ist schon vom Stil her rein rhetorischer Art. Ich unterstelle, Sie haben sich vorgenommen, für jede beliebige Ausführung nachzuweisen, wie mangelhaft sie doch ist und dass es so ganz und gar nicht geht. Extremismus diskreditiert auf die Dauer aber auch den anerkanntesten Fachmann. Das habe ich selbst schon am eigenen Leibe erlebt - und daraus gelernt.

Ich erlebe tagtäglich, wie IGB-Mitglieder mit schmalstem Geldbeutel Häuser retten, die jeder "normale" Mensch als zu gross für sie bezeichnen würde. Das ist eine Leistung, die oft ganz und gar nicht genug gewürdigt wird. Für diese Leute ist jeder gesparte Euro wichtig. Da ist dann häufig kein Geld für denkmalpflegerische Super-Ideallösungen da. Ohne diese Leute gäbe es aber manches dieser Denkmale überhaupt nicht merh, oder es wäre stark reduzieret. Man erweist sich und anderen einen besseren Dienst, wenn man konstruktiv daran mitarbeitet, einen finanziell, technisch und denkmalpflegerisch vertretbaren Kompromiss zu erzielen. Die Welt ist nun mal nicht perfekt. Beharren auf Extrempositionen schafft das Problem ja nicht aus der Welt, es dikreditiert aus der Sciht des Bauherren nur den Extremisten, so ehrenwert seine Motive auch sein mögen. Und die Geduld von Bauherren in der Diskussion denkmalpflegerischer Details ist häufig - und verständlicherweise - irgendwann zu Ende. Die Alternative zu einem tragbaren Kompromissvorschlag unsererseits wäre dann wohl, dass das Problem dann von irgendwem irgendwie - und damit in der Regel sehr viel schlechter - "gelöst" wird. Können wir eine solche Alternative wollen?

[Fachwerkfan]

Es war nicht Sinn der Sache, solch eine Diskussion auszulösen, erhoffte mir eher ein paar Ratschläge....