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Guten Abend!

Ich möchte das Forum um mithilfe bei der Fenstergestaltung bitten.

Wir besitzen ein Schloss im Süden Thüringens. Baujahr ist 1672. Ursprünglich also Barock. Die Fassade wurde laut Gutachten Klassizistisch überformt. Das trifft zumindest auf das Portal zu. Die Fenstergehwände sind überputzte Formziegel. Die heutige Putzfassung ist etwas grob geraten, entspricht aber wohl weitgehend der ursprünglichen Gestaltung.
Die Fenster selber sind Kastenfenster. Laut Gutachten Außenflügel ca. 1920, Innenflügen ca. 1950.
Ich bin mir da nicht so sicher, da die beiden Flügel bis zu den Bändern nahezu identisch gebaut sind.
Zunächst stellt sich die Frage, ob wir die alten Fenster erhalten wollen.
Ich weiß, da wurde hier im Forum schon einiges geschrieben, und eine Ferndiagnose ist sowieso nicht möglich.
Trotzdem: Für wie historisch muss man 80 Jahre alte Weichholzfenster ansehen?
Auf der anderen Seite ist die Fenstereinteilung (Liegende Scheiben) auf keinen Fall in der Erbauungszeit so gewesen. Verschiedene fachkundige Besucher fanden die jetzigen Fenster für nicht passend, da ?drückend? und ?schwer?.
Das Denkmalamt will wieder eine Barocke Fenstereinteilung (stehende Scheiben).
Unser Architekt hat im ersten Entwurf klassische Galgenfenster (richtig?) geplant. Diese sieht man häufig an Bürgerhäusern 19. Jh. Damit konnte ich mich zunächst gar nicht anfreunden.
Ich bin mit diesem Rückbau nicht wirklich glücklich.

Dazu haben wir ein paar historische Fotos gefunden, alle zwischen 1900 und 1940 ohne genaue Datumsangaben.

Mein ästhetisches Empfinden ist nun leicht übersättigt. Ich tendiere dazu bei dem mir lieb gewonnen Anblick zu bleiben. Zumal wir die Fenster Stück für Stück ersetzen müssen (bzw. erhalten?) und ein Haus mit verschiedenen Fenster ist immer ein schräger . Anblick.

Aber verbauen wir dann nicht eine Möglichkeit das Gebäude wieder aufleben / aufatmen zu lassen?


Ich freue mich über Ihre von Erfahrung und Fachwissen geprägten Beiträge, durch die ich schon als Leser viel lernen konnte.

Jörg Rosewich

Zur Veranschaulichung noch ein paar Bilder.

Die hiatorischen Bilder sind stark vergrößert und nicht deutlich. Zumindest die Vorsatzfenster sind zu erkennen.

Geschmack ist kaum diskutierbar: Das wird auch aus den zitierten Äusserungen zur Wirkung der Fenster deutlich. Ich möchte dazu einen Kontrapunkt setzen:

Klassizistisch überformt - das ist das Stichwort. Die vorhandenen Fenster sind sehr typisch für die Zeit zwischen etwa 1790 und 1840 - ich nenne sie immer "Biedermeierfenster", weil sie auf vielen Bildern der frühen Biedermeierzeit (man achte z.B. auf die Innenansichten von Georg Friedrich Kersting, aber auch von Adolf Menzel und anderen) erstmals auftreten. Typisch sind die sehr flach querliegenden Scheiben, wie hier auch. Ich würde den Ersatz solcher Fenster nicht nur als unnötig, sondern auch sogar als unpassenden Eingriff in die Fassade ansehen. Sie sind gut proportioniert und entsprechen historischen Fenstern, wie wir sie geraden an vielen "offiziellen" Gebäuden aus dieser Zeit finden. Ich wüsste nicht, welche Form einer klassizistisch ausgeformte Fassade besser stehen würde. Wenn ich mir eure Fassade ansehe, denke ich, dass jeder Architekt bestrebt wäre, die Horizontale zu betonen, besonders natürlich Bauleute des Klassizismus. Deshalb hat man ja in dieser Zeit die Dachaufbauten runtergenommen und teilweise die Dächer auch flacher gemacht.

Diese Form hat übrigens in der Zeit zwischen 1920 und 1935 noch mal eine Renaissance erlebt. Baumeister wie Fritz Höger oder Heinrich Tessenow, die sehr viel sinn für formale ausgewogenheit in Vertikalen und Horizontalen hatten, haben sie oft und gern verwendet, weil diese Fenster eine sehr starke Betonung der Horizontalen zeigen und damit die hochrechteckige Form der Fensteröffnung quasi neutralisieren.

Also: Um Gottes willen, lasst diese Fenster drin! Im übrigen wird das auch die kostengünstigste Lösung sein, denke ich. Was ein nicht zu verachtendes Argument ist. Geld hat man bei so einem Haus sicher nie genug für alles.

Wir wollen doch Alle aufrecht gehen,
-
ohne Angst davor zu haben, daß jemand kommt, der uns
mit Gewalt die Nase waagerecht in das Gesicht drehen will.
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Der dreizehnte August kommt erst im nächsten Jahr wieder.

Da bin ich aber beruhigt, wenn sich auch hier die unterschiedlichen Auffassungen wieder finden. Ich erhoffe mir aber den historischen Gestaltungswillen unseres Gebäudes etwas besser zu ergreifen. Vielen Dank Herr Maschmeyer für die historische Einordnung. Ich habe bisher die Gestaltung mit der Herstellungszeit der Fenster ca. 1920 verknüpft. - offensichtlich zu kurz gesprungen ;-). Das Schloss wurde von den Reußen erbaut, es besteht eine Beziehung zu der Herrenhutern, bei deren Gebäuden in Ebersdorf heute solche Fenster auch oft zu finden sind (historisch korrekt?).

Nicht alles, wes im Bestand ist und alt, ist gut für das Gebäude und erhaltenswert. Die Grundfrage ist, hatte derjenige, der die Fenster so eingebaut hat ein gutes Gespür für das Gebäude? Und ja, Herr Milling, ich verstehe Ihre Zweifel diesbezüglich. Da ich ihre Arbeit sehr schätze, ist Ihre Einschätzung auch von Gewicht.

Die Frage nach der Wirtschaftlichkeit bei der Erhaltung ist nun keine neue. Ich denke inzwischen, wenn wir die Fenster erhalten wollen, sagt uns keiner vorher, was das kosten und wie viele Stunden in Eigenleistung oder bezahlt zu erbringen sind. Zunächst weniger investieren zu müssen ist aber auch ein wichtiger Vorteil.

P.S. ein Lob auf die Techniker im Hintergrund, die das Forum am laufen halten.

Ahoi Herr Rosewich,

eine Angebotserstellung sollte eigentlich gar kein Problem sein. Lassen Sie sich doch eine bezahlte Schadenskartierung in verbindung mit einem Angebot durch einen versierten Tischlerbetrieb erstellen, die Sie als Grundlage einer Ausschreibung benutzen können. Im Falle einer Beauftragung der Firma die diese bezahlte Kartierung und Blanketterstellung übernommen hat, werden diese Angebotskosten vom Angebotspreis abgezogen - es ist letztlich ein Teil seiner Arbeitsvorbereitung. Dieses Verfashren hat mehrere Vorteile : Sie bekommen aussagekräftige, vergleichbare Angebote und Sie haben eine Unterlage mit der Sie der Denkmalpflege gegenübertreten können - und vor allem : es ist ein faires Verfahren.

Wir machen das öfter so, es hat sich durchaus bewehrt.

Viele Grüße, Sven Teske

Bisherige Aussagen waren "das machen wir nur auf Stundenbasis", vermutlich waren es aber auch noch nicht die richtigen Firmen.
Natürlich ist eine Angebotserstellung auch recht aufwendig. Ihr Vorschlag scheint mir wirklich praktikabel. Danke

@ Herrn Milling
Das Schloss steht unmittelbar an der Grenze, der Absperrzaun ging quasi durch das Gebäude und die NVA hatte einen Ausguck auf dem Dach. - auch ein Teil der Geschichte dieses Gebäudes, aber vermutlich nicht in Bezug auf die Fenster.

Ich habe mal eben etwas in meinem Bildmaterial recherchiert, um ihre besondere Beliebtheit im frühen Biedermeier zu belegen. Die Fenster, die den im Schloss am nächsten  kommen, müsste man unter den hannoverschen Regierungsbauten suchen - da schaue ich noch mal nach. Hier schon mal :
- eine Berliner Innenansicht - eine Wasserfarbzeichnung von 1825 von Leopold Zielke
- eine Dresdner (?) Innenansicht von 1827 von Georg Friedrich Kersting
- eine Ansicht des Berliner Opernplatzes im zustand 1822 von Franz Krüger 1828
- eine Ansicht des Schlosse Bensberg. Zumindest die Flügel, wahrscheinlich die ganzen Fenster sind nicht bauzeitlich (ca. 1710), sondern wohl um 1840 beim Umbau durch die preussische Bauverwaltung (Garnisonbaudirektor Schnitzler) eingefügt worden. Unten noch ein älteres (?) Fenster mit kleinen Sprossen

Wie man sieht: Alles liegende Scheibenformate, im letzten Falle sogar sehr flach. Und, wie ich finde, sehr elegant.

Nicht jedes jüngere Fenster stellt eine Verschlechterung dar. Genau das würde ich vom Galgen (T-) Fenster aber auf jeden Fall behaupten: Stehende und liegende Flügel/Scheiben in ein und demselben Fenster: Schauderhaft. Nicht nur meiner Meinung nach eine Entgleisung der Zeit nach 1880, die ähnlich pervers ist wie die Einscheibnefenster 80 Jahre später.

Habe einen Fehler in meinem
Beitrag zu diesem Thema entdeckt -
Nun versuche ich schon seit einiger Zeit, diesen Fehler zu korrigieren.
Leider waren meine bisherigen Bemühungen erfolglos.

Das im Vor- Beitrag geschilderte Problem
konnte ich selbst beheben.
-
- erledigt -
A.Milling

Ein Beispiel für eine Neuanfertigung eines Fensters
als eine Kopie des Alten.
Standort: Lutherstadt Wittenberg - Sachsen Anhalt
Elbstraße 2 - Haus Drachenkopf
http://www.haus-drachenkopf.de/
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Das alte Fenster war in einem Sandsteingewände eingebaut , welches wohl noch
den Originalzustand darstellt.
Demnach ist die Fensteröffnung wahrscheinlich niemals verändert worden.
Auch das Fenster an sich ist mit zerlegbaren und unverleimten Flügeln hergestellt worden.
Und zwar in einer Zeit, als man noch keinen Fensterkitt kannte.
Damals bekamen die Flügelrahmen außen und innen jeweils eine Fase von mindestens 30´°.
Zwischen den beiden Fasen befand sich eine Nut, in der vor dem Zusammenbau der Flügel ein Halm Binsengras
eingelegt wurde , um zwischen der Scheibe und den Flügelrahmenstücken eine Pressdichtung herzustellen.
Der Flügel wurde also praktisch um die Scheibe herum zusammengebaut, und in der Hobelbank eingespannt,
um an der Schlitz/ Zapfen Eckverbindung die notwendige Bohrung herzustellen, welche anschließend mit einem
Holznagel fixiert und verputzt wurde.
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Puuuh !
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jetzt bin ich aber ein wenig von meinem ursprünglichen Gedankengang abgewichen.
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Eigentlich wollte ich meine Gedanken zu dem sichtbaren Scheibenformat darlegen.
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Grundsätzlich kann man sagen, daß die meisten alten Sprossenfenster ( und zwar deutschlandweit )
leicht liegende Rechtecke beschreiben. --- Außer : wenn die Flügel neben der Waagerechten
auch noch eine senkrechte Sprosse haben .( Kreuzsprosse )
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In diesem Falle hat man natürlich das schönere und gefälligere Fenster, welches natürlich aufwändiger
herzustellen und zu pflegen ist.
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Eine Glatze ist nun einmal pflegeleichter als wunderschöne Locken.
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Nun noch ein paar Worte zu dem angefügten Foto von einem von 2 kopierten Fenstern.
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Die Flügel sind wie oben beschrieben unverleimt zusammengebaut . ( allerdings in einer leicht modifizierten Bauweise )
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Der Bauherr hat von  10 Altfenstern die wirklich noch verwendbaren Beschläge abmontiert und zur Wiederverwendung
aufbereitet.
Selbst die handgeschmiedeten Nägel zur Befestigung der Winkelbänder hat er fast komplett retten können.

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Na ja, die alten Glasscheiben waren nicht mehr rettbar bzw. nicht mehr schneidbar.
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A. Milling

Ich denke mal in einem Punkt sind wir uns einig - um das mittig geteilte Kreuzstockfenster dürfte bei diesem Gebäude kein weg drumrumführen. Beim Baujahr 1672 erscheint mir der Vorschlag des Denkmalpflegers durchaus gelungen, sofern man in Richtung Ursprungsbefensterung strebt. Die derzeitige Fensterteilung dagegen hat durchaus seinen historischen Wert im Werdegang des Gebäudes und sollte nicht als Belanglos zur Seite geschoben werden. Einzig das angedachte Galgenfenster halte ich für eine ersthafte Entgleisung, die von nicht sonderlich viel Einfühlungsvermögen zeugt 

zu Andreas Milling: Richtig, bei entsprechend grossen Schreibformaten bevorzugte man eine Zeit lang die liegenden Formate. Derart grosse Scheiben lernte man erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts bezahlbar herzustellen. Insofern ist das frühe 19. Jahrundert eine Zeit des Experimentierens, wie man mit diesen grösseren Scheiben umgeht (ähnlich wie die 50er und 60er Jahre des 20. Jh. mit den Einscheibenfenstern). Guten Entwerfern lag wohl immer daran, nur ein Scheibenformat und nur eine Ausrichtung und zu haben und die  Höhen dann harmonisch zu teilen Entweder 2.2, 3:2, 3:3 (wie hier) oder 4:2 (das ist von der Ästhetik schon grenzwertig). Das T- oder Galgenfenster war in Süddeutschland und der Schweiz teilweise schon im 17. Jh üblich - dann allerdings mit mit einer Mondglas-Bleiverglasung, deren bewegtes Kreismuster die Flügel völlig in den Hintergrund treten liess. Mit Blankverglasung kriegen wir immer das ästhetische Problem von Teilung und Orientierung. Unter der Voraussetzung, dass alle Scheiben gleiches Format haben, erhält man immer sehr gestreckte Scheiben (etwa 1:2,3), und die liegend und stehend nebeneinander beissen sich doch sehr. Etwas anderes ist es, wenn das Oberlicht eine Zierverglasung, Zierversprossung oder Bleiverglasung (wie insbeondere zwischen 1890 und 1910) aufweist. Dann schert es aus den normalen Scheiben aus und damit wirkt auch ein Galgenfenster noch halbwegs verträglich, wenn die Blankgalssschieben der Flügel dann alle senkrecht stehen. Ich persönlich freue mich darüber, dass mir Stefan in der ästhetischen Ablehnung des einfachen Galgenfensters beipflichtet. Ich glaube, die Gründe dafür sind mehr als schlüssig. Doch ich schweife ab....

Ich habe Denkmalpfleger in der letzten Zeit fast oft so kennengelernt, dass die Beibehaltung des letzten Fensterzustandes gefordert wurde, sofern er nicht zu jung war. Auch Galgenfenster, die ein Haus m.E. entstellen, galten ihnen nicht selten als unbedingt erhaltenswert. Ich halte das für genauso unsinnig wie eine pauschale Tendenz zu Rekonstruktion von "Urfenstern", zumindest dann, wenn die nicht durch ein erhaltenes Muster eindeutig belegt sind. Auch die denkmalpflegerische Praxis unterliegt Zeiteinflüssen, wobei die Handlungsmaximen dann schnell zu "Schema F" degenerieren und schnell an Sinnhaftigkeit verlieren. Jeder Einzelfall ist m.E. anders, und muss entsprechend gewürdigt werden damit können sich individuell völlig unterschiedliche Präferenzen für Rekonstruktion oder Beibehaltung ergeben. Wie immer, ist letztlich die handwerkliche und gestalterische Qualität des neuen wesentlich mit ausschlaggebend, ob man den Schritt wagen sollte oder besser beim alten bleibt.

Wenn ich mir das Schloss so ansehe, gibt es m.E. noch einen gewichtigen Gesichtspunkt: die Zahl der Fenster ist ja wohl nicht gerade gering. Übergang auf einen anderen Typ löst den Zwang aus, in absehbarer Zeit alle Fenster gegen neue austzutauschen, damit das Haus nicht wie ein Wolpertinger aussieht. Selbst wenn man willens ist - hat man das Geld dazu?

Die Entwurfzeichnung vom Denkmalschutz finde ich ich schom sehr passend.
( siehe : gaanz oben )
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Dazu habe ich noch ein Foto von einem neuen Fenster gefunden, welches
im Schloss Graditz eingebaut ist. ( nähe Torgau in Nordsachsen )
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Gruß -- A. Milling

Keiner bestreitet, dass so ein Fenster gut aussieht. Aber es gibt auch noch andere Gesichtspunkte, die individuelle Entscheidungen erfordern, denke ich.

Vor einem muss man aber deutlich warnen:  Eine Rekonstruktion nicht auf Originalbefunde zu stützen, sondern wiederum auf Rekonstruktionen, die man schön findet, ohne dass sie konkret belegt wären. Das wäre eine völlig unwissenscahftliche Vorgehensweise, dennoch findet man sie bisweilen. In meiner Heimat wurden so die "Nachbauten" von Schiebefenstern niederländisch/englischer Bauart immer schrecklicher.

Losgelöst von diesem Falle möchte ich nachdrücklich anregen, regional Musterstücke orignaler Fenster usw. zu sammeln, damit die als Vorbilder zur Verfügung stehen. Davon gibt es aus Abbrüchen, Restaurierungen usw. genug. Wer solche Stücke hat, möge uns ansprechen.