Noch ein Schwellenproblem

[christiane pflug]

Hallo,
nachdem ich meine Scheune nun fast fertig sanieren liess, dachte sich wohl der Stall, dass er mal dran ist.
Kurz: die gemauerte Stallwand neigte sich bedenklich nach aussen, liess sich aber dann doch durch ein paar starke Männerhände wieder gerade rücken... Voller Schreck habe ich nun abstützen lassen und angefangen, mir Gedanken um die Sanierung zu machen. Da das Haus noch im Gebiet der Dorferneuerung liegt, war der erste Schritt erst einmal ein Antrag für die Fassade. Und in dem dazugehörigen Protokoll las ich dann, dass zur Sanierung der Stallwand und des Schwellenbereiches in dem angerenzenden Wohnbereich ein BETONFUNDAMENT vonnöten sei, verblendet mit Basaltsteinen.
Vielleicht erinnert sich noch jemand an den Aufstand, den ich gemacht habe, als ein Statiker auch für die Scheune ein frostsicheres Betonfundament verlangte (hat sie jetzt aber nicht, ha! ). Also Verblendung ist ja schon mal gar nicht, der sehr nette Herr vom Denkmalschutz meinte auch, ab Bodenkante könnte man dann ja wie gehabt mit Feldsteinen mauern. Ist mir schon sympathischer, aber:
das Haus ist 300 Jahre alt und hatte noch nie ein Betonfundament. Zugegeben steht es mittlerweile auch nicht mehr ganz gerade... Aber warum schlägt mir niemand vor, einfach ein Fundament nach dem alten Vorbild aufzubauen?
Was spricht denn genau dagegen?
Ich hoffe auf eine kräftige Diskussion.

[fletch]

mal andersrum gefragt: was spricht gegen Beton, wenn ich ihn nicht sehe Nur weil es vor 300 Jahren kein Beton gab, haben sie vor 300 Jahren kein Beton benutzt!

Im Gegensatz zum Mauerwerk hat Beton einen entscheidenen Vorteil: Er bricht nicht auseinander. Wenn er dann ordentlich verblendet wird und der Charakter des Gebäudes unverändert bleibt, warum nicht

Feldsteinmauerwerk hat den Nachteil, dass die Bindelmittel im Mörtel nicht in den Stein einziehen können, da Feldsteine recht dicht sind. Also wird der Mörtel zwar hart, aber er bildet kein Gefüge mit den Steinen. So kommt es zum Reissen des Mauerwerks und das vor allem wenn oben bewegliches Fachwerk drauf lagert. Ein Feldsteinfundament sollte mindestens 50 cm breit sein. Ein Betonfundament muss lange nicht diese Breite aufweisen. Selbst dann nicht wenn ein Vorsatzschale aus Feldsteinen eingebaut wird.

[Stefan Haar]

... wenn die Gründung eines Gebäudes nur partiell erneuert werden muß, ist eine Erneuerung in der alten Technik unbedingt vorzuziehen !

Begründung: Die Fundamentierung reagiert dann einheitlich. Wenn es zu leichten Setzungen kommt, wird dies in der Regel gleichmäßig passieren. Wenn jetzt aber ein superfester Betonklops dazwischenkommt, gibt es nur unnötige Spannungen im Bereich der Gründung.

Wenn die Fundamentierung abschnittweise komplett erneuert werden muß, überwiegen meines Erachtens die Vorteile der Betontechnologie (zumindest unterhalb der Grasnarbe ). Oberhalb des Terrains sollte man(n) dann doch lieber wieder auf das traditionelle Erscheinungsbild zurückgreifen.

Der Dorferneuerungsplaner, der da eine Verblendung vorschreiben/empfehlen will, sollte sich was schämen ... sieht doch scheußlich aus !! ... Stümper, unwissender ...

[salinodg]

Hallo,

wie sieht das Fundament jetzt denn überhaupt aus? Im bisherigen Beitrag waren für mich nur Probleme mit dem Fachwerk erkennbar.
MFG
salinodg

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Hallo Christiane
Wenn dein Schwellenproblem lediglich auf die Gründung abziehlt würde ich die Fundamente auch nur in den notwendigen Berichen "Gemäß Befund"!!! wieder herstellen. Wenn du aber sowieso die Schwelle ganz oder abschnittsweise erneuern musst, tu dir ein gefallen und mach ein frostfreies Betonfundament in den nicht sichtbaren Bereich.
Dan haben du nd deine Nachwelt mehr Freude dran.

[fletch]

Was sieht denn an einer Blende stümperhaft aus

Wenn ich 2 cm Riemchen vorklebe mit Sicherheit. Das ist Schrott pur.

Aber wenn ich eine schöne Verblendung aus Feldsteinen oder Sandstein wähle warum bitte schön nicht

Verblendung bedeutet ja nicht dünn, sondern das ich etwas verstecke. Zum Beispiel einen hässlichen Betonklops. Die Verblendung sollte nur weitestgehend unbelastet bleiben. sprich Eigengewicht und nicht mehr und da kann es kneifen, wenn ich eine relativ breite Blende wähle.

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Wenn ich bei einer Schwellenaflagergerung nicht "dünn" verblende, fällt es ausgesprochen schwer statisch entlastent zu verblenden, da Schwellen i. d. R. eine breite von 18 - 30 cm haben. Bei den angesprochenen Verblendungen brauchst du aber schon aufgrund der verwendeten Materialien midestens 12 cm. Bei Feldsteinen sogar mehr, ansonsten würdest du ja schon fast mit Kies verblenden. Wenn dann sowieso so wiet unter der Schwelle gemauert werden muß ist es aufgrund der Homogenität des Fundamentes viel besser, es gleich aus dem "Blendmaterial" zu erstellen. Warum sollte ich mir auch so eine unnötige Arbeit beim betonieren machen und extra eine Aufkanntung in das Fundament schalen, auf das ich dann später meine Verblendung aufmauern kann?

[christiane pflug]

Erst einmal ganz herzlichen Dank für die rege Beteiligung!
1. nun zum genauen Problem:
Der (Sand- oder Feldstein- oder vielleicht sogar Basalt-)Sockel ist auf der Seite des Wohnbereichs so gut wie vollständig versunken, der Hof ist im Laufe der Jahre immer höher gewachsen und wird zudem im Frühjahr stets unter Wasser gesetzt (Schneeschmelze und Hanglage...). Der Schwellbalken ist in diesem Bereich fast nicht mehr vorhanden, mal mit Zement (?) geflickt, kurz :erneuerungsbedürftig. Ansonsten ist der Sockel auf der Hofseite o.k. (und das Haus ist dort auch noch nicht unterkellert, der Keller beginnt erst etwa 2m hinter dem Sockel, vermutlich hatte der Vorgängerbau eine geringere Grundfläche).
2. meine Pläne
wir werden im Hof das Pflaster wieder freilegen (da verschwindet ja schon einiges an Höhe) und eine Drainage legen. Der Sockel muss zumindest teilweise - eben beim Wohnteil - erneuert werden. Am Stall ist er noch o.k., da wackelt nur die Mauer, weil zwischen den Ziegelsteinen nur noch Sand liegt.
3. meine Vorstellungen
das Haus stand 300 Jahre ohne frostsicheres Fundament. Was hat sich nun geändert, dass jetzt eines nötig ist? Ich und meine direkten Nachkommen werden auch einen in der ursprünglichen Technik gebauten Sockel nicht überleben - und in 300 Jahren gibt es vielleicht noch etwas besseres als Beton . Daher nur die Frage: spricht vielleicht doch etwas gegen den Feldsteinsockel???
Natürlich kann man Beton nehmen- wenn ich es aber nun mal nicht will, weil ich so verrückt bin und alles möglichst authentisch erhalten will (auch hinter der Fassade) -
Und jetzt setz ich noch eins oben drauf: wie haben es die Altvorderen mit der Feuchtigkeitssperre im Sockel gelöst, als es noch keine Dachpappe gab? Sind die Häuser da nach 30 Jahren einfach alle weggefault?
So, nun bitte keine Diskussion darüber, ob man mit alten oder/und neuen Techniken restaurieren sollte(so eine Grundsatzdiskussion klingt da ja immer mit an), sondern nur die technische Seite, vielleicht hätte ich doch eher unter Bautechnik anfragen sollen. Vielleicht eröffnen wir noch ein Forum "Sinn und Unsinn von Erhaltungs- und Restaurierungsarbeiten an alten Häusern".
Das alles ist ganz furchtbar ernsthaft angefragt und ich bin froh über jeden Denkanstoss

[fletch]

1. Frostsicherheit bedeutet, dass das Fundament 80 cm ab Grasnarbe im Boden sein sollte. Wenn das nicht ist, kann dadurch das Wasser bei Frost sich ausdehnt das Gebäude angehoben werden und im Frühjahr wieder setzen, was dann zu Rissen führt. Diese Erkenntnis dürfte es vor 300 Jahren noch nicht gegeben haben.
Frostsicherheit bedeutet nicht, das Beton als Baustoff verwendet werden muss.
Nur bei einem Natursteinfundament sollte wie unten angedeutet auf die korrekte Dicke geachtet werden damit es dauerhaft hält. Und die Dicke ist eine andere als bei Beton.
Am besten läßt man sich das mal vom Statiker berechnen.
Ansonsten spricht meines Wissens nach nichts gegen ein Natursteinfundament.
2. Sperre gegen aufsteigende Feuchtigkeit im Mauerwerk
In manchen Situationen durchaus sinnvoll, aber bei Fachwerk nicht unbedingt ein Muß. In Bautechnik unter Schwellbalken und Fliesen war das Thema kürzlich.
3. Verblendung
war eine Reaktion auf Herrn Haar, der eine Verblendung als scheußlich und stümperhaft umschrieb, das empfinde ich anders. Gerade im Fundamentbereich würde ich natürlich auch keine Verblendung wählen.

[Stefan Haar]

@ christiane pflug

... in steinarmen Regionen wie der hiesigen um Wolfenbüttel findet man tatsächlich oftmals nur eine Reihe faustgroßer Feldsteine unter den Innenschwellen. Machmal lagen sie auch direkt auf dem nackten Boden. Dafür müssen die Schwellen teilweise auch auf "Vergang" dimensioniert worden sein. 26 bis 40 cm sind bei den hiesigen älteren Gebäuden durchaus üblich gewesen.

@ fletch

Die Verblendung eines Sockels wird nie dieselbe Struktur haben, wie ein vollwandig gemauerter Sockel. Die Sache mit den Riemchen habe ich in dieser Diskussionsrunde eh' vorausgesetzt

Ich kenne genügend Sockel, die von diversen Stümpern mit Natursteinverblendung aufgemotzt werden sollten ... sehen allesamt zum Weglaufen aus

Ich denke aber, die Erläuterung von salinodg zu diesem Thema ist inhaltlich erschöpfend und nachvollziehbar.

Soll natürlich nicht heißen, daß du soetwas nicht doch halbwegs verträglich hinbekommen würdest, aber in der Regel geht's völlig in die Hose.


Ich vertrete grundsätzlich eher die Auffassung, daß man nichts vortäuschen sollte, was eigentlich nicht echt bzw. gefälscht ist.
Beispiel: Lieber ein ehrliches Drehfenster ohne Sprossen, als eines mit "Sprossen in Aspik"

[christiane pflug]

hallo, da sind doch glatt 2,5 Jahre vergangen...

im moment ist das sockelproblem hochaktuell, da nun tatsächlich(!!!!!) mit den arbeiten begonnen wurde (ich hätte vielleicht noch ein paar jahre gewartet,aber die dorferneuerung....).

so ist im moment der stand der dinge:
die hofseitige fachwerkwand wurde im erdgeschoss entfernt und nun sieht man das bisschen fundament: da liegt eine schicht, vermutlich sandsteine, relativ schön bearbeitet, also fast eben...
der balken, der keiner mehr war, ist in interessante strukturen zerfallen, sieht alles schön und fruchterregend aus...

immer noch mein plan: die steine werden wieder in eine reihe gelegt und da kommt einfach wieder ein balken drauf...(auf "vergang" dimensioniert...) keller fehlt an dieser stelle wie gesagt und der fussbodenaufbau bleibt:balken auf steinlager, schüttung (rieselnd, wegen der ratten..) und dielen.

das hält dann 50 jahre und danach muss jemand anderes sich den kopf zerbrechen.
aber heute gibts einen ortstermin, da sieht dann vielleicht doch alles wieder ganz anders aus. jedenfalls
werde ich in zukunft bestimmt wieder viele fragen in den raum stellen...

also bis bald
christiane

[christiane pflug]

FURCHTERREGEND
natürlich
wenn ich ein wenig übung habe stelle ich diese gruselbilder mal zur verfügung

[salinodg]

... aber manche Schwellen sind tatsächlich fruchterregend