Diskussionsforen

Hallo zusammen,

gestern konnte ich mich endlich dran machen, den sichtbaren Bodenbelag im alten Klassenzimmer zu entfernen. Durch eine Stichprobe wissen wir schon seit einiger Zeit, dass sich darunter ein Eichendielenboden befindet. Leider zur Außenwand hin völlig hinüber. In diesem Raum gibt es keine Lüftungsöffnungen unter der Schwelle. Außerdem sagen diverse Spuren, dass es einmal gebrannt haben muss. Das Löschwasser hat wohl zusätzliche Schäden verursacht.

Ich hatte trotzdem noch immer die leise Hoffnung, dass die Schäden nicht sooo dolle sind.

Aber denkste ...
Sogar die Auflager haben Schäden, bzw. gar keinen Kontakt zu den Wänden. Teilweise ist die Eiche richtig verfault (schwammig), etwas Pilz habe ich auch entdeckt. Je weiter von den Außenwänden weg, umso besser das Holz. Die Bohlen sind ca. 40 cm breit, 2-3 cm dick.

Unter dem Boden ist eine Art Schlacke, darin sind die Auflager gelegt worden. An einer Außenwand ist ca. 50 cm breit, 2-3 cm hoch, eine Lehmschüttung.

Wir werden nun versuchen, die noch gut erhaltenen Bohlen ganz vorsichtig zu bergen um sie in einem anderen Raum wiederzuverwenden. Die Auflager werden fachgerecht hergestellt und drauf kommen neue Bohlen. Um Geld zu sparen hatte unser Zimmerer die Idee, ruhig einfache Rohbohlen zu nehmen, einmal durch die Hobelmaschine zu schicken und nach dem Verlegen zu schleifen und abschließend zu ölen. Einmal kommt man so wieder zum Charme des sehr breiten Holzes, zum Zweiten sind Rohbohlen natürlich wesentlich günstiger.

Was haltet ihr denn von dieser Idee?

Und wie ist sinnvollerweise der Aufbau zu machen? Der Raum ist teilweise unterkellert. Im Keller sind an der Decke keine Schäden zu sehen.

Wie bekomme ich die Lüftungsöffnungen in den Naturstein unter der Schwelle? Dass das gut funktioniert kann man in anderen Räumen sehen, wo der Boden absolut ok ist. Dort ist oberhalb der Schüttung ein Hohlraum, das konnte man beim Austausch der Schwelle sehr gut sehen.

Übrigens müssen in zwei weiteren Räumen ebenfalls die Böden neu aufgebaut werden. Dort sind die Auflager nicht längs, sonder quer zur Außenwand verlegt. Dort ist zumindest das erste Lager verfault, trotz Lüftungsöffnungen. Wir werden das ändern.


Danke sagt
Ulrike (etwas unglücklich)

Moin Ulrike,

denk mal über die traditionelle Methode nach. in den Fußleisten in regelmäßigen Abständen vertikale Lüftungsschlitze anzubringen. Bei mir war es so: Überall wo noch die alten Fußleisten mit Schlitzen angebracht waren, gab es keine Probleme. Dort, wo die modernen Sanierer tätig waren - mit dicht schließenden Fußleisten - gab es massive Probleme.

Mit dieser Methode ersparst Du Dir den Wanddurchbruch. Ich finde im Moment aber nicht die notwendigen Abstände und Abmessungen der Schlitze. Vielleicht wissen die anderen Mitglieder hier noch mehr.

Auf jeden Fall aber sollten die Dielen dann einen genügenden Wandabstand haben.

Gruß

Wenn für den Fußboden neue Bohlen/Dielen eingeschnitten werden, ist das sicher ok, aber: auf Nut und Feder würde ich nicht verzichten und die Bohlen müssen eigentlich einige Jahre abgelagert - sprich 'trocken' - sein, damit sie im eingebauten Zustand nicht mehr so heftig arbeiten respektive reissen.

Ideal wäre sicher ein entsprechender Zuschnitt aus zweitverwendetem Holz - das wird einem aber kaum ein Sägewerker sägen wollen (wegen der versteckten Nägel)

Hallo Ullrike,
der Gedanke deines Zimmerers ist ersteinmal so schlecht nicht. Allerdings würde ich auch von den handelsüblichen (Kanal-) Bohlen abstand nehmen. erstens sind selbige, je nach Region, aus Fichte und zwietens in der Regel zu feucht.
Eine vernüftige Alternative ist die Herstellung von Dielen aus trockener Stammware. Die ist eigentlich auch in jedem gutsortierten Hozhandel trocken zu bekommen.
Bei diesem MAterial müsste der Zimmerer dann die Bohlen besäumen, abrichten, Hobeln und spunden. Alternativ zur Nut und Feder kannst du die Dielen auch Fälzen. und zwar immer mit einer Ober- und einer Unterfalz. Das ist wichtig, damit du die Breiten beibehalten kannst.
wenn du Stammware für den Boden wählst, hast du noch den schönen Nebenefekt, das nich eine Diele wie die andere ist, da ja immer nur das unbedingt nötige an den Bohlen weggeschnitten wird.
Sofern du deine Scheuerleisten an der Wand befestigen kannst und nicht, wie normalerweise richtig, auf die Diele nagelst, kannst du die Scheuerleiste etwa 5 mm höher setzen um etwas Belüftung für deinen Fußboden zu Gewährleisten. Das lässt sich relativ einfach mit ein paar zugeschnittenen Leisten bewerkstelligen, die bei der Montage einfach unter die Scheuerleisten Gesetz werden.
Allerdings weiss ich nicht, ob du damit das eigentliche Problem in den Griff bekommst.
Die entscheiden Frage vor der Problemlösung dürfte ja wie immer die Frage nach der Ursache sein.
Und diese kann ja sehr unterschiedlich sein. Grundsätzlich halte ich deinen ansatz schon für den richtigeren. Eine vernünftige Belüftung sollte das Problem beseitigen.
Allrdings kann es auch sein, das dein Schaden aus der Zeit der unterschiedlichen Leerstände der Schule herrührt.
Bei veilen Gebäuden, die länger keinen Bewohner gesehen haben, konnte ich beobachten, Das der Fußboden von der Wand zum Innenraum immer besser wurde. Häufige Ursache dafür ist meiner Auffassung nach die Tatsache, das Feuchtigkeit aus dem Gebäude nicht mehr entweichen kann, bzw. an der Wand ausschlägt.
Werden die Räume genutzt und eben auch beheizt, findet man solche Schadensbilder schon viel seltener und dann i .d. R. einhergehend mit massiven Problemen an den Schwellenauflagern oder an der Fassade.
So weit erst einmal
FG
Ralf
P.S: Lächle ruhig wieder, ist alles halb so wild.

Hallo ihr Beiden,

danke für eure Antworten.

@Bernd
Das mit dem Wandabstand und den Luftschlitzen in den Scheuerleisten hat mir unser Zimmerer vor einiger Zeit in einem anderen Zusammenhang auch schon mal erzählt. Ich werde ihn dazu noch einmal befragen.

@Stefan
An zweitverwendete Dielen dachte ich auch schon. Runde 30 m? dürften aber auch da in den Geldbeutel schneiden. Trotzdem werde ich mich mal hier in der Gegend umschauen.

Soll ich denn sinnvoller Weise von unten irgendwie abdichten, oder reicht eine Schüttung, vielleicht Lehm - wie vorhanden - aus? Wie dick sollte die denn werden? Es ist von unten her relativ trocken (gleichmäßig gaaanz leicht feucht). Was unter dem Lehm ist, weiß ich noch nicht. Bis dahin bin ich noch nicht durchgedrungen.

Zusatzfrage:
Sind 50-60% relative Luftfeuchtigkeit im ungeheizten Haus (ca. 4-5 °C) eigentlich normal? Ab morgen können wir heizen, erst mal mit zwei alten Dauerbrandöfen, aber das muss ausreichen. Die Luftfeuchtigkeit und die Temparatur ist ziemlich stabil, ich verfolge das auf dem Hygrometer. Obwohl auf der Wetterseite die Fenster im Moment nur mit Planen und Decken zugemacht sind.

Grüße
Ulrike

Hallo Ralf,

da waren wir wohl gleichzeitig am Tippen.

Ich werde dem Zimmerer von dem Vorschlag erzählen. Der (Zimmerer) ist eigentlich ganz fit

Alles nur halb so schlimm ist gut
Aber die vielen Gedanken, die ich mir mache - um so weit wie möglich am Bestand zu bleiben; die vielen Kompromisse, die wir uns immer wieder ausdenken; das begrenzte Budget. All das ist schon ein wenig schlimm.

Trotzdem bin ich auch immer wieder guten Mutes. Immerhin haben wir vor ein paar Tagen den ersten (kleinen) Zuschuss aus dem Topf der Denkmalpflege erhalten. Eben weil wir versuchen zu erhalten. Das baut mich dann auch wieder auf.

Grüße
Ulrike

Hi Ullrike,
In der Nähe von Lemgo war mal Martin Blöcher, ein Mitglied im Unternehmensverband Historische Baustoffe. Dort dürfte es auch Dielen geben. Annsonsten kann ich dir eine Adresse von jemanden geben, der alte Dielen aufarbeitet.
30 m? bekommt man sicherlich mal bei einer Spedition als Zuladung unter.
Ob dein Boden abgedichtet werden muss oder nicht, hängt wirklich von deinen Gegebenheiten ab und lässt sich von hier nur schwer beurteilen. Normalerweis dürfte die Variante mit dem Lehm aber ausreichen.
Und über die Luftfeuchtigkeit würde ich mir keine sorgen machen, das ist normal.
fg
Ralf

Hallo Andreas,

danke für diese hervorragende Erklärung. So kann ich mir das schon viel besser vorstellen.

Die Feuchtigkeit, die ich festgestellt habe, scheint keine "schlimme" Ursache zu haben. Sie ist kaum fühlbar. Vermutlich kommt das tatsächlich vom längeren Leerstand des Hauses. Jetzt, wo es feucht und kalt ist, wir noch nicht richtig heizen können, kann man sie eben fühlen. Das Holz selbst ist durch und durch trocken.

Als wir gestern versucht haben, in einem der anderen Zimmer (wo die Auflager quer zur Außenwand verlegt wurden) den Boden rauszunehmen, konnten wir gleich sehen, dass auch die innenliegenden Lager mitgenommen aussehen. Aber das war schon vorauszusehen. In diesen beiden Räumen kommt der Boden raus und wird neu aufgebaut.

Merkwürdig finde ich aber, dass keines der Lager eine direkte Verbindung zu den Wänden hat. Sie liegen auf Steinen auf. Ist das normal? Ich dachte immer, dass so eine Verbindung notwendig ist.

Sonntagsgrüße aus dem verschneiten Lipper Land sendet
Ulrike

Hallo Ullrike,
genaugenommen hängt es immer vom Gebäude ab, ob die "Balkenlagen" noch einmal mit dem Gefüge verbunden worden sind.
Jedenfalls ist es nicht unüblich, im EG die Balkenlage auf Pfeiler zu legen. Ähnliche Ausfürungen kenne ich zur genüge.
Ein Grund dafür gerade in Schulen etc. könnte der Bedarf nach einem entsprechenden Schallschutz sein. Durch die Entkopplung wird ja durch aus schon ein positiver Effekt erreicht.
fg
Ralf

Hallo Ralf,

da hätte ich ja auch selbst drauf kommen können: Trittschallschutz könnte der Grund für die Lager auf Stein ohne Wandkontakt sein. Eigentlich logisch - Asche auf mein Haupt.

Herzlich grüßt
Ulrike

---Seit heute wird geheizt - richtig, mit Allesbrennerofen. Morgen kommt der zweite Ofen dazu. Holz ist in Massen vorhanden.
Ich bin mal wieder oben auf der Emotionenleiter ...

Trittschallschutz wird m.E. nur ein zufälliger positiver Nebeneffekt sein. Der Einbau der Traghölzer mit "Luft" zu den Begleitwänden ist schlichtweg viel einfacher, als wenn man "knirsch" oder sogar mit konstruktiver Holzverbindung arbeiten müßte.

Denkt mal an die Reihenfolge beim Bau des Hauses. ERst das Traggerüst, dann die Lehmarbeiten ... und wenn der dann trocken ist, kommt erst der Holzfußboden rein. Da arbeite mir dann mal einer "knirsch" ohne beim Putz anzuecken etc. ...

Hallo Stefan,

ok, hab ich verstanden.

Aber was bitte bedeutet
Zitat:
"als wenn man "knirsch" ... arbeiten müßte"?
Zitatende

Dass ein Holzfußboden knarren kann ist mir geläufig ...

Egal wie - ich werde heute mit unserem Zimmerer das weitere Vorgehen besprechen. Habe gestern den Boden in dem einen Raum weiter entfernt (ist gar nicht so leicht, Nägel aus alter Eiche zu ziehen, obwohl ich vorher erst mal auf den Nagel draufhaue und auch einen speziellen Kuhfuss habe). Es sind 5 Lager vorhanden, die vorderen 3 sind hinüber, eines wurde sogar schon mal angesetzt. Ein Weiteres schon mal aufgedoppelt - alles morsch, aber die Schüttung ist nur leicht feucht.

Danke sagt
Ulrike

Moin zusammen
Knirsch bedeutet letzlich nichts anderes als Dicht angearbeitet oder passig eingeschnitten.

@Stefan
Mit der untergeordneten Rolle des Trittschallshast du sicherlich recht. Allerdings würde ich es als einfacher ansehen, die "Balkenlage des EG Fußbodens gleich mit in die Schwellenlage einzubinden. Schon allein um eine vernünftige Arbeitsfläche zum Richten des restlichen Gebäudes zu haben.
Schlisslich wurde früher ja selten mit Sauberkeitsschichten gearbeitet.
Gerade bei öffentlichen Gebäuden Kann ich mir aber Vorstellen, das Bewusst der Boden vom Gebäude entkoppelt wurde.
Ähnlich wie bei "Veranstaltungsböden", bei denen die Schwingungen aus der Nutzung (Tanzen, tobende Kinder etc) nicht auf die Aussenwände übertragen werden sollte.
Schönen Tag euch
Ralf

@ Ralf

In meinem Wirkungsbereich gibt es Balkenlagen im Bereich des EG-Fußbodens nur bei Unterkellerungen. Ansonsten gibt es in der Regel nur Lagerhölzer im Sandbett oder auf Mauerpfeilern. Zur Aussteifung des Gebäudes gibt es dann entsprechend nur die inneren Querwände im Verbund zur Außenwand.

Wie Stefan beschrieben hat: die Lehmarbeiten wurden anscheinend auch bei unserer alten Schule vor dem Fußboden gemacht. Das kann man nun deutlich sehen, nachdem der Boden raus ist.

Ich habe heute mit dem Denkmalschützer gesprochen: Eiche wird nicht vorgeschrieben, eben weil zu teuer. Er schlug mir Lärchenbohlen (statt Fichte) vor.

Was haltet ihr davon?
Und was davon, die noch intakten alten Eichenbohlen nach Aufarbeitung im Bad zu verlegen?

Übrigens sprachen wir auch über einen möglichen Neuaufbau wegen Isolierung. Dazu meinte er, wenn die vorhandene Lehmschüttung ok sei, wäre es gut, diese beizubehalten und nur einen "Luftraum" zwischen Schüttung und Boden herzustellen. Bestand ist ohne "Luftraum". Die Idee mit den Fußleisten, die eine Luftzirkulation zulassen fand er gut.

Herzlich grüßt
Ulrike