Dämmung der Decke zum Dach

[benjamin schulte]

Hallo,
es gibt noch einen Thread zum Thema Dämmung oberste Geschossdecke. Allerdings ist mein Deckenaufbau völlig anders, daher habe ich mich entschieden, einen neuen aufzumachen.

Ich möchte in meinem 1900er Bauernhaus die oberste Geschossdecke der Wohnung dämmen. Das Obergeschoss ist zur Zeit zwar nicht bewohnt und beheizt, doch zieht mindestens im Flur ordentlich die Wärme nach oben ab und in den Räumen oben friert es bei den derzeitigen Temperaturen auch, daher sehe ich Handlungsbedarf.

Der Deckenaufbau ist ganz einfach: Sichtbalken und darauf Rauspund. Darüber das hervorragend belüftete Dach, hier kann man davon ausgehen, dass Außentemperaturen herrschen.
Eigentlich hatte ich vor, Dampfbremse zu legen - dann dürfte auch der Wind im Obergeschoss erledigt sein - und darauf Mineralwolle. Das Dach ist nicht dicht gegen Flugschnee, aber ich dachte mir, der Schnee bleibt dann auf der Wolle liegen und sublimiert. Mir wurde aber in der Baustoffhandlung trotzdem davon abgeraten, da die Mineralwolle doch zu feucht werden könnte. Stattdessen wurde mir vorgeschlagen, feuchteresistente Jackodur Hartschaumplatten zu verlegen. Das hätte den Vorteil, dass man ohne Probleme noch oben herumgehen und bei Bedarf Dachziegel wechseln könnte, als Nachteile sehe ich aber natürlich den deutlich höheren Preis bei geringerer Dicke und das XPS nicht gerade umweltschonend hergestellt ist.

Was ist Eure Meinung, seht ihr Alternativen? Die Sichtbalken von unten möchte ich gern so lassen. Eine Verkleidung der Konstruktion würde in den Bereich der Segmentbögen der Fenster kommen.

Vielen Dank!

[Dietrich Maschmeyer]

Eine solide, wenn auch nicht die allerbilligste Lösung wäre:

Auf die vorhandenen Rauhspundbretter (falls nicht dicht) eine Dampfsperre (z.B. Hartfaserplatte), darüber Überbau aus stehenden Bohlen (z.B. 16 cm), dazwischen Dämmung aus Glasfaserfilz oder auch Zelluloseflocken, darüber Belag aus OSB-Verlegeplatten oder (besser) Rauhspund. Die Glasfaserdämmung sollten dicht in die Zwischendecke eingeschlossen werden (Staub reizt zum Husten) - offen auf dem Dachboden ist das eine Katastrophe, wie ich aus einigen im Wortsinne erlittenen Hausbesichtigungen weiss.

[Oliver Struve]

Dietrich…

Genau das ist die billigste und schlechteste Lösung.
Bitte genau so nicht dämmen.


Grüße aus Schönebeck

[Wolfgang Riesner]

Hallo Benjamin,
ich würde das wie folgt lösen. Aufbau von der warmen zur Kalten Seite:
1. Luftdichtung auf Rauhspund, Stöße abkleben. Interessant und besondere Sorgfalt wert sind vermutlich die Anschlüsse an andere Bauteile.
2. stehende Bohlen h= ca. 20cm als Lagerhölzer, darunter "Klötzchen" zum Ausgleich von Unebenheiten, insgesamt würde ich eine Höhe von ca. 24cm anstreben. Auch hier muss man sich wieder Gedanken um die Anschlusspunkte an andere Bauteile machen. Soweit nicht ausgeschlossen werden kann, dass zumindest ein minimaler Körperschallschutz sinnvoll ist, sollte noch etwas "weiches" unter den Lagerhölzern liegen, z.B. Streifen von Holzweichfaserplatten oder ähnliches.
3. Zwischen die Lagerhölzer 24cm Zelluloseflocken offen aufgeblasen und mit Besen egalisiert. Der U-Wert beträgt ca. 0,17W/m²K. Voraussetzung ist natürlich, dass ausreichend Raumhöhe vorhanden ist.
5. Wie von Dietrich genannt OSB oder Rauhspund. Was besser ist muss man jeweils überlegen und hängt u.a. auch von den Abständen der Lagerhölzer und dem persönlichen Geschmack ab.
Die Kosten der Konstruktion liegen im Wesentlichen in der handwerklichen Arbeit, weniger in der Materialstärke. Deshalb würde ich die größere Dämmstoffdicke gegenüber Dietrichs Vorschlag wählen.
Mineralwolle, Schaumkunststoff usw. käme für mich wg. umständlicherer Verarbeitung und höheren Kosten sowie aus bauökologischen Gründen nicht in Betracht. Die Begehbarkeit wäre mir wichtig, ebenso die Rückbaubarkeit mit der Möglichkeit, die Materialien unkompliziert wieder zu verwenden.
Gruß
Wolfgang

[Dietrich Maschmeyer]

@ Oliver Struve: Wolfgang Riesners Beitrag war jetzt die Langversion von meinem, mit einem grundsätzlich niemals schlechten Zuschlag bei der Dämmstoffdicke und einem konkreten Voschlag zum Materila (meine leichten Vorbehalte gegen Glasfasern waren ja wohl deutlich geworden). Warum soll man nicht nach diesem Prinzip dämmen? Mit den 16 cm würde man aber immerhin auch schon einen k-Wert von ca. 0,26 erreichen, der lange Zeit schon als sehr gut galt. Mehr schadet auf keinen Fall. Meine 16 cm kamen aus der Praxis: Man bekommt so exakt eine Stufe gleicher Höher mehr auf der Geschosstreppe - für den Fall, dass da zu berücksichtigen ist.

@ alle: Mal ein genereller Beitrag zur Frage, die sicher viele bewegt: Wie ändert sich der k-Wert mit der Dämmstoffdicke? Als physikalisch vorgebildeter Mensch finde ich generell etwas unglücklich, dass man Wärmeleitfähigkeiten betrachtet statt ihres Kehrwertes, des Wärmedurchgangswiderstandes. Damit hätte man eine exakte Analogie zu Elektrizität, nämlich dem Ohmschen mit den Analoga Spannung = Temperaturunterschied und Wärmefluss = Stromstärke. Und damit eine für Laien besser verständliche, weil einfache Gesetzmässigkeit: Der Widerstand steigt linear mit der Dämmstoffdicke, und die Widerstände verschiedener Schichten addieren sich zu einem Gesamtwiderstand. Bei Leitfähigkeiten addieren sich die Kehrwerte der Leitfähigkeiten zum Kehrwert der gesamten Leitfähigkeit, das ist deutlich weniger anschaulich. Z.B. ergibt sich dann der Gesamt-K-Wert von zwei Schichten mit k= 0,2 bzw k = 1 ein Gesamt-K-Wert von 1/6 = 0,167 in welchen Einheiten auch immer (W/m2/K z.B.)

Der Wärmeverlust ist dann proportional dem Kehrwert des Widerstandes, und eine gute Isolation hat einen besonders hohen Wert. Der Widerstand des guten Isolators allein erhöht sich dabei durch den schlechten davor gerade mal von 5 auf 6, das macht die Relationen dann auch klar. Für die Wärmeverluste durch eine Raumaussenfläche mit gemischten k-Werten (Fenster, Wände, Dekcengilt dann das analoge Kirchhoffsche Gesetz, d.h. es addieren sich dann in der Tat die Leitfähigkeiten oder Kehrwerte der Widerstände. (Bei k-Werten jeweils gewichtet mit dem relativen Flächenanteil, denn k-Werte sind ja quadratmeterspezifische Grössen. Das ist wie mit dem Windwiderstandsbeiwert bei Autos: Für den wirklichen Widerstand = Benzinverbrauch bitte mit dem Querschnitt des Autos multipizieren!). Führt man sich diese Gesetzmässigkeiten vor Augen, wird klar, dass es man sich zur Setzung der richtigen Prioritäten darauf konzentrieren sollte, zuerst die am schlechtesten isolierten Teile zu optimieren (z.B. die Fenster), weil man dort nicht selten etwa die Hälfte der gesamten Energie rausschiebt.

[benjamin schulte]

Hallo,
prima, dass hier ein bißchen Diskussion entstanden ist. Danke für die bisherigen Antworten.

@ Wolfgang Riesner
Die Anschlüsse an andere Bauteile sehe ich auch als größte Problemstelle. In der Zwischenzeit habe ich daher, auch um überflüssige Wärmebrücken zu vermeiden, die auf dem Dachboden endenden Schornsteine, die sowieso nie wieder gebraucht werden, bis unter das Dachbodenniveau gekürzt.

Sorgfalt ist an sich für mich kein Problem, ich bin nur nicht ganz sicher, wie an den Stellen zu verfahren ist, an denen das Dach auf die Decke trifft (Skizze anbei): sollte ich die Dampfbremse auf die nicht vom Rauhspund abgedeckte Oberseite des letzten Deckenbalken aufbringen, an seine Seite oder bis auf das Mauerwerk? Die letzten beiden Varianten sind nur dort möglich, wo keine Dachsparren stehen.

Zellulose hatte ich auch angedacht, nicht zuletzt, weil es wohl auch das Material der Wahl wird, um die Decken zwischen Erdgeschoss und 1. Stock zu füllen. Ich kenne aber die Preise noch nicht und weiß auch nicht, ob ich es hier beim normalen Baustoffhandel beziehen kann (werde nächste Woche anrufen).

Schwierig an dieser Lösung finde ich aber auch hier dann den Bereich zu den Dachsparren hin. Ich müsste eine Art "Kasten" auf dem Rauhspund konstruieren, sonst wird die Zellulose nur durch die Lücke zwischen Mauerwerk und Dachziegeln in den Garten rieseln... unsicher bin ich auch, wie dick die Lagerhölzer sein müssten, die benötigt werden?

@ Dietrich Maschmeyer
Stufengröße ist bei mir kein Thema, man erreicht den Dachboden auf der Wohnung sowieso nur über auf dem Heuboden aufgestellte Anstellleitern.

Übrigens finde auch ich schwer, tatsächlich die Stellen zu finden, bei denen die Energie verlorengeht. Da ich das Haus erst 4 Monate besitze, bin ich allerdings auch noch nicht wirklich an den Stellen angekommen, die schlecht gedämmt sind, sondern renne eher noch den Undichtigkeiten hinterher. Neben dem Rauhspund, den ich jetzt dämmen möchte, und durch den bei Sturm der Wind zieht, gab es auch so Highlights wie völlig offen gelassene Wasserleitungsdurchführungen und Badezimmer"lüftungs"löcher ohne Verschlussmöglichkeit.
Bei den Fenstern bin ich mir auch etwas unsicher, wie weiter zu verfahren ist. Sie sind 15 Jahre alt und sicher nicht taufrisch, aber an sich so schlecht nicht - wenn sie denn vernünftig eingebaut worden wären.

Ansonsten muss man eher nach dem Gefühl gehen, und wenn ich mal wieder herausgefunden habe, aus was eine Wand oder Decke genau besteht, checke ich auch sehr gern bei u-wert.net gegen.

[Wolfgang Riesner]

Hallo Benjamin,
deine Skizze hilft nicht wirklich weiter. Wie wäre es denn mit Fotos des Hauses und des bestehenden Anschlussdetails? Um einen vernünftigen Vorschlag machen zu können, muss auch geklärt sein, wie deine Wanddämmung wird.
Eigentlich solltest du dazu einen kundigen Architkekten o. ä. auf deine Baustelle bitten. Sowas ist als Ferndiagnose über ein Forum kaum zu leisten.
Gruß
Wolfgang

[benjamin schulte]

Hallo,
tatsächlich hatte ich als erstes einen Architekten da. Er riet mir zu Dampfbremse und Dämmwolle...
Ich wollte auch noch einen anderen Sanierer oder Architekten hier her holen, auch wegen einiger Feuchtigkeitsprobleme im Wirtschaftsteil, die hier zu erörtern wirklich keinen Sinn macht. Da wollte ich mir eigentlich von der IGB einen empfehlen lassen, leider ist es mir seit mehr als zwei Wochen nicht möglich, die für mich zuständige Kontaktstelle telefonisch oder per Mail zu erreichen.

Wenn die Räume unter der obersten Geschossdecke langfristig ausgebaut und beheizt werden, soll dort Calciumsilikatplatte an die Wand. Kerndämmung ist im Obergeschoss leider nicht möglich, es gibt dort keinen Luftspalt.

Fotos? Gerne. Hier Nummer 1, das genau zeigt, was auch meine Skizze gezeigt hat: Lattung, Sparren, Rauspund, Mauerwerk und Balken (leider in der Verkleinerung nicht erkennbar). Und Nummer 2, das Zimmer darunter.

[Wolfgang Riesner]

Danke für die Fotos. Es scheint, als gäbe es ganz ausgeprägte Wasserflecken an den Balken, ebenso wie auf dem Rauspund. Sind die Sparren auf dem letzten Deckenbalken aufgeklaut oder gibt es eine Mauerlatte/Fußpfette oder noch eine andere Konstruktion? Wie dick ist die Ziegelwand und wie dick soll ihre später geplante Dämmung sein? Wird der Raum später normale Innentemperaturen haben? Gibt es keine Probleme mit Schlagregen an der Fassade?
Fragen über Fragen und Gruß aus Neuenknick von
Wolfgang

[benjamin schulte]

Hallo,
ja, Wasserflecken gibt es einige und auch noch andere Hinweise, dass das Dach auch über längere Zeiträume nicht immer ganz dicht war. Da das Obergeschoss seit mindestens 40 Jahren nicht mehr wohnlich genutzt wird, ist da teilweise wohl etwas lockerer mit umgegangen worden...
Die Monate, die ich das Haus jetzt bewohne, waren die Balken aber nie nass! Der Flugschnee, der auf dem Rauspund zu liegen kommt, ist nicht genug, um Balken zu durchnässen.

Die Sparren sind in die äußersten Deckenbalken "eingelassen". Die Mauer hat nur eine Öffnung, um sie durchzulassen.

Die Wand ist im Obergeschoss 24cm dick und soll später einmal mit 5 cm Calciumsilikatplatte gedämmt werden.

Schlagregen ist mir nicht bewusst ein Problem. Da das Dach recht weit überhängt, kommt der Regen im Obergeschoss aber auch nicht stark an die Wand, und im Untergeschoss ist das Mauerwerk zweischalig.

[Oliver Struve]

katze.jpg (54.77 KiB) 24986 mal betrachtet

Nun wo meine Katze den Platz wieder geräumt hat, sie frisst grade, kann ich noch mal etwas ausführlicher werden.

Von hydrophoben Dämmmaterialien wie Mineralwolle, Mineralschaum usw. halte ich überhaupt nichts.
Diese können Wasser, das als Kondensat in der Konstruktion anfallen wird, nicht im angemessenen Maße abgeben.
Dampfbrems- oder Sperrbahnen sollen hier den Wasserdampf aus der Konstruktion fernhalten. Die Betonung liegt auf “sollen”.
Trotz aller Sorgfalt ist die Abdichtung zu 100% nicht sicher hinzukriegen.
Die Feuchteschäden belegen das.
Das oben empfohlene beidseitige dichte einpacken der Dämmung wäre der Supergau für jedes Dämmmaterial nebst Holzkonstruktion.
Gewächshäuser funktionieren so, die dienen aber auch dem Zweck allerlei Pflanzen zu züchten.

Gemessen an dem Schadensrisiko verstehe ich nicht, warum überhaupt darüber nachgedacht wird derartig kritische Materialien zu verwenden.
Mal ganz abgesehen davon, das z.B. eine Zellulose+ HWF Dämmung wegen ihres sommerlichen Hitzeschutz auch die Nutzung von Dachgeschossen im Sommer zulässt, ist das Risiko von Durchfeuchtung hier auch um ein Vielfaches geringer.

Das Schadensrisiko rechtfertigt keinesfalls den etwas geringeren Preis derartiger Dämmung.


Grüße aus Schönebeck

[Dietrich Maschmeyer]

@Oliver Struve: Nachdem wir ja jetzt gehört haben, wie es Deiner Meinung nach nicht sein sollte, würde ich doch gern erfahren, wie es denn dann wohl gemacht werden könnte/sollte: Keine Dampfbremse? Keine Winddichtung? Isolierung nach oben offen lassen? Und wie das? Bitte Details!

[benjamin schulte]

Winddichtung halte ich selber (als Laie) auch für ganz wichtig, da ich eben doch merke, wie die Luft nach oben ins Dach abzieht.

Und noch eine Frage: In "offiziellen" Übersichten ist XPS nicht feuchtigkeitsaufnehmend oder -empfindlich und als Perimeterdämmung zugelassen, Zelluloseflocken (jedenfalls Isofloc) als feuchteempfindlich eingestuft. Wie kommt es zu der exakt umgekehrten Definition?

[Oliver Struve]

Das liegt daran, dass das eine (XPS) kein oder kaum Wasser aufnehmen kann während das andere (Zellulose) viel, und schnell Wasser aufnehmen kann.
Die XPS Dämmung ist für den Erdberührten Bereich gedacht und auch zugelassen, würde diese Wasser aufnehmen wäre die Dämmwirkung dahin.
Da diese Dämmungen im dauerfeuchten Zustand, teilweise auch in Wasser zwischen Wand und Erdreich liegen, können diese natürlich auch nicht abtrocknen.
Verrotten kann diese Dämmung nicht.

Würde man diese Dämmung im Dach verbauen, würde wenn auf der kalten Seite Kondensat ausfällt dieses Wasser nicht durch die Platten wieder an die Oberfläche transportiert werden. Die Konstruktion würde so unter Umständen mehr und mehr durchfeuchten. Das wäre zwar für die Dämmung selbst nicht kritisch, wohl aber für die Konstruktion.
Darum sollten für derartige Dämmungen und ganz besonders auch für Innendämmung kapillar aktive Materialien verwendet werden.
Um so mehr und schneller Wasser ein Dämmstoff kapillar aufnehmen kann, um so mehr und schneller vermag er es auch an die Oberfläche zu leiten wo es dann verdunsten kann.

Grüße aus Schönebeck

[Oliver Struve]

Ich hoffe das war auch Antwort genug auf die Frage von Dietrich.
Der Teufel steckt natürlich im Details und die Details sind an jedem Objekt anders.
Winddichtung ja… auf der kalten Seite, nachträglich sind die aber wie Dampfbremsen nicht 100% machbar.
Es wird hier gerne mehr verkauft als geliefert.

Grüße aus Schönebeck