Ich fürchte, hier wird jetzt einiges durcheinandergebracht. So kann man das nicht stehenlassen. Bei Materialien, die nicht porös sind (wie EPS/XPS oder Foamglass), bleibt Wasser immer an der Oberfläche., von der es auch leicht wieder verdampfen kann. Gleichzeitig sind sie eine perfekte Dampfsperre. Hydrophobierte poröse Materialien (paraffinierte Weichfaserplatten z.B.) nehmen zwar kein flüssiges Wasser auf, sind aber dampfdurchlässig, und bei ihnen kann es daher auch zu einer Kondensation von Wasser in den Poren etc. kommen. Dichte Materialien sind bei Einbau im Erdreich obligatorisch, aber durchaus auch oberirdisch verwendbar, z.B. bei WDVS (Wärmedämmverbundsystemen).
Eines ist jedenfalls eigentlich immer auszuschliessen: Dass an der kalten Aussenfläche von nicht porösem Material Feuchte auskondensiert, die dann nicht abtransportiert wird.
Probleme mit Kondenswasser treten ausschliesslich dann auf, wenn warme, hoch mit Wasser beladene Luft an kalte Stellen herankommt. Damit sie das bei porösem Material (!) nicht tut, gibt es für diese Systeme Dampfsperren. Die braucht man bei dichtem Material also gar nicht. Ob die Dampfsperren immer und auf Dauer, das heisst mit zunehmendem Verlust an Dichtigkeit durch Alterung, funktionieren, sei dahingestellt. Kalt ist im übrigen relativ. Auch ein gut gedämmtes Haus kann kalte Ecken haben (wenn z.B. dort keine ausreichende Beheizung vorhanden ist), in denen es Kondensat gibt, vorzugsweise, wenn im Haus ohnehin ein hohe Luftfeuchtigkeit vorhanden ist. Da sind wir dann bei der ewigen Diskussion um Lüften einerseits und trockene Schleimhäute andererseit...... In einem wenig gelüfteten blower-door-getesteten Haus muss ich im Prinzip alle Räume heizen, sonst wirken die kälteren Räume als Wasserfänger!
Wer isoliert, wie von Wolfgang Riesner ausführlich beschrieben, macht also nichts falsch. Oder?
Dämmung der Decke zum Dach
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Dietrich Maschmeyer
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Oliver Struve
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Re: Dämmung der Decke zum Dach
Sehe ich ein bisschen anders.
Das WDVS können wir hier mal außen vor lassen, es umschließt schließlich die äußere kalte Gebäudehülle und ist daher physikalisch deutlich unkritischer.
Das, oder besser ob anfallendes Kondensat im angemessenem Zeitfenster abtrocknet hängt sicher erstmal auch von der Masse ab.
Die Diffusionsfähigkeit kann zum abtrocknen von Wasser (flüssig) durch Dämmungen getrost vernachlässigt werden. Sonst müsste z.B. Mineralwolle wegen des guten sd Wert ja ruck zuck trocknen.
Maßgeblich für den Wassertransport an die Oberfläche ist die kapillare Wasseraufnahme des Baustoff.
Das Kondensat in vielen Fällen eben nicht so schnell abtrocknet wie man es sich wünscht zeigen auch derartige Fotos.
Das WDVS können wir hier mal außen vor lassen, es umschließt schließlich die äußere kalte Gebäudehülle und ist daher physikalisch deutlich unkritischer.
Das, oder besser ob anfallendes Kondensat im angemessenem Zeitfenster abtrocknet hängt sicher erstmal auch von der Masse ab.
Die Diffusionsfähigkeit kann zum abtrocknen von Wasser (flüssig) durch Dämmungen getrost vernachlässigt werden. Sonst müsste z.B. Mineralwolle wegen des guten sd Wert ja ruck zuck trocknen.
Maßgeblich für den Wassertransport an die Oberfläche ist die kapillare Wasseraufnahme des Baustoff.
Das Kondensat in vielen Fällen eben nicht so schnell abtrocknet wie man es sich wünscht zeigen auch derartige Fotos.
- Dachkasten.jpg (70.62 KiB) 12088 mal betrachtet
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Dietrich Maschmeyer
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Re: Dämmung der Decke zum Dach
Damit Wasser irgendwo stehenbleiben kann, muss es doch erst mal dort hinkommen, und genau das muss man durch die Ausführung verhindern. Was mit dem Dachkasten los ist, erschliesst sich mir aus dem Foto nicht. So was habe ich noch nie gesehen. Da muss das Wasser von oben reingelaufen sein. Aber selbst wenn das Wasser an der Unterseite der Dachziegel kondensiert wäre, würde es normalerweise von den Ziegeln wieder nach aussen geführt - ausser bei Tropfnasen. Schlussfolgerung: Da müssen ziemlich abartige Mengen Wasser an die Dachunterseite gelangt sein. Woher? vielleicht durch Lüftungsöffnungen? Fenster von Nassräumen? Oder vielleicht aus dem nur eben aus der Wand geführten Abluftrohr eines Trockners oder Brennwertkessels? Da hat allerdings die Erfahrung gezeigt: Keine dieser Dummheiten ist unmöglich!
Das hat aber mit unserem Fall nichts zu tun, also nochmal die Frage: Wie würdest Du denn jetzt die Decke konkret und praktisch dämmen?
Das hat aber mit unserem Fall nichts zu tun, also nochmal die Frage: Wie würdest Du denn jetzt die Decke konkret und praktisch dämmen?
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Oliver Struve
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Re: Dämmung der Decke zum Dach
Ja, ja Theorie und Praxis
Dieses Dachgeschoss wurde vor mehreren Jahren mal gedämmt und ausgebaut, eine Unterspannbahn wurde von innen zwischen den Sparren angebracht und weil die Maßnahme von innen erfolgte wurden deren Enden in den Dachkasten gehängt. Dann kam eine MIWO Zwischensparrendämmung rein und darauf eine Dampfsperre.
Die Handwerker haben auch mit den Klebebändern nicht gespart, Dampfdicht wurde die Sperre trotzdem nicht.
Das unter der Unterspannbahn anfallende Kondensat lief zum einen Teil in den Dachkasten und zum anderen in die Dämmung.
Der Bauherr hat sich dann selbst gewundert warum diese Eiszapfen trotz anhaltender Temperaturen von - 10 C immer dicker und länger wurden.
Im Sommer hingegen war der Dachkasten bei Wind und Wetter trocken.
Ganz klar, Kondensatausfall.
Nach der Sanierung vor drei Jahren ist dieses Phänomen nicht mehr aufgetreten.
Wir haben entlang der Sparren, direkt unter die Dachlatten (das Dach blieb drauf) Dachlatten 40/60 an die Sparren geschraubt und zwar so, das wir eine Hinterlüftungsebene von 4 cm erhielten.
An diese Latten haben wir, auch als Winddichtung, kapillar aktive HWF- Platten, (die ohne Latex und Parafin) an diese Latten geschraubt.
Darunter kam nach Aufdoppelung der Sparren eine 16 cm Hanfdämmung, dann Fichtenschalung, Schilfrohr und zwei Lagen Lehmputz.
Nach der Sanierung vor drei Jahren ist dieses Phänomen bei gleicher Nutzung nicht wieder aufgetreten.
So in etwa würde ich auch hier dämmen.
Grüße aus Schönebeck
Dieses Dachgeschoss wurde vor mehreren Jahren mal gedämmt und ausgebaut, eine Unterspannbahn wurde von innen zwischen den Sparren angebracht und weil die Maßnahme von innen erfolgte wurden deren Enden in den Dachkasten gehängt. Dann kam eine MIWO Zwischensparrendämmung rein und darauf eine Dampfsperre.
Die Handwerker haben auch mit den Klebebändern nicht gespart, Dampfdicht wurde die Sperre trotzdem nicht.
Das unter der Unterspannbahn anfallende Kondensat lief zum einen Teil in den Dachkasten und zum anderen in die Dämmung.
Der Bauherr hat sich dann selbst gewundert warum diese Eiszapfen trotz anhaltender Temperaturen von - 10 C immer dicker und länger wurden.
Im Sommer hingegen war der Dachkasten bei Wind und Wetter trocken.
Ganz klar, Kondensatausfall.
Nach der Sanierung vor drei Jahren ist dieses Phänomen nicht mehr aufgetreten.
Wir haben entlang der Sparren, direkt unter die Dachlatten (das Dach blieb drauf) Dachlatten 40/60 an die Sparren geschraubt und zwar so, das wir eine Hinterlüftungsebene von 4 cm erhielten.
An diese Latten haben wir, auch als Winddichtung, kapillar aktive HWF- Platten, (die ohne Latex und Parafin) an diese Latten geschraubt.
Darunter kam nach Aufdoppelung der Sparren eine 16 cm Hanfdämmung, dann Fichtenschalung, Schilfrohr und zwei Lagen Lehmputz.
Nach der Sanierung vor drei Jahren ist dieses Phänomen bei gleicher Nutzung nicht wieder aufgetreten.
So in etwa würde ich auch hier dämmen.
Grüße aus Schönebeck
Re: Dämmung der Decke zum Dach
Liebe Diskutanten,
ich als am Erhalt traditioneller ländlicher Bausubstanz und der damit verbundenen handwerklichen Techniken Interessierter verstehe die Aufregung und Vorschläge hier nicht ganz.
Der Threadersteller empfindet zwei Probleme:
- Zugluft im Bereich der Erschließungszone
- Niedrige Temperaturen im OG
Die Bilder warnen vor einem weiteren Problem:
- Feuchtigkeit in der Deckenkonstruktion
Ob die Ursache für die "Wasserflecken" dauerhaft abgestellt ist scheint mir nach nur wenigen Monaten Beobachtung unklar wenn auch zu hoffen. Trotzdem sollte der Bauherr dies als Warnzeichen verstehen und bei der Risikobewertung berücksichtigen. Insofern verstehe ich Herrn Struves Hinweise zum Feuchteverhalten einiger hier angesprochener Dämmstoffe sehr gut.
Aber zurück zu den Problemen des Threaderstellers. Wenn ich traditionelle ländliche Baukultur erhalten will sollte ich Fragen: Welche Lösungsansätze wurden traditionell verwendet und welche sind langfristig (zumindest viele Dekaden, Vorzugsweise eben 100 Jahre, denn der diskutierte Bau hat schon mehr auf dem Buckel!) schadensarm geblieben, haben sich also bewährt?
1. Zugluft
Wenn diese wirklich so massiv wie beschrieben ist, können dies wohl nicht nur Astlöcher und Risse im Rauhspund sein. Die Zugstellen zu finden und handwerklich abzustellen (Mörtel, Stopfmaterial, Leisten, der gute alte Loden vor der Speichertür) sollte bei aktuellen Temperaturunterschieden nicht schwierig sein und bedarf keiner Folien. Übrigens halte ich einen spürbaren Luftaustausch, gerade im Winter, bei unbeheizten Räumen über Wohnräumen (Feuchtigkeitsquellen!) für sehr wichtig - so waren früher Speicher und die Erschließungszonen der Kammergeschosse, mehr oder weniger bewußt, gestaltet.
2. Niedrige Temperaturen im OG
Hier sollte unbedingt berücksichtigt werden, dass das bewohnte EG im Winter und bei aktuellen Temperaturverhältnissen massive Wasserquelle ist! Deshalb ist es wichtig zu wissen wie der Deckenaufbau EG-OG ist, diese Information habe ich bisher nicht gefunden.
Außerdem sollte die Deckendämmung im OG mit dem Wärme- und Feuchtigkeitsverhalten der Außenwände im OG korrespondieren.
Schlußendlich sollte man nach den traditionell handwerklichen Wegen zur Deckengestaltung in Kammergeschossen fragen. Im gehobenen Baustil wurden diese in Süddeutschland nicht selten ähnlich den EG-OG-Decken gestaltet. Um 1900 wird dies in den meisten Regionen eine Deckenschüttung gewesen sein. Lehmwickel, Strohlehm etc. galten hier bereits als "unmodern". Geglühter Sand, Holzkohle, im einfachen ländlichen Baustil auch Kalk-Spelzen-Mischungen waren üblich und funktionieren bestens.
Ganz ketzerisch gefragt: Macht eine rein auf U-Wert-Minimierung gestaltete OG-Decke und gleichzeitig Wandheizung im EG wirklich glücklich?
Verwunderte Grüße
M. Mader
ich als am Erhalt traditioneller ländlicher Bausubstanz und der damit verbundenen handwerklichen Techniken Interessierter verstehe die Aufregung und Vorschläge hier nicht ganz.
Der Threadersteller empfindet zwei Probleme:
- Zugluft im Bereich der Erschließungszone
- Niedrige Temperaturen im OG
Die Bilder warnen vor einem weiteren Problem:
- Feuchtigkeit in der Deckenkonstruktion
Ob die Ursache für die "Wasserflecken" dauerhaft abgestellt ist scheint mir nach nur wenigen Monaten Beobachtung unklar wenn auch zu hoffen. Trotzdem sollte der Bauherr dies als Warnzeichen verstehen und bei der Risikobewertung berücksichtigen. Insofern verstehe ich Herrn Struves Hinweise zum Feuchteverhalten einiger hier angesprochener Dämmstoffe sehr gut.
Aber zurück zu den Problemen des Threaderstellers. Wenn ich traditionelle ländliche Baukultur erhalten will sollte ich Fragen: Welche Lösungsansätze wurden traditionell verwendet und welche sind langfristig (zumindest viele Dekaden, Vorzugsweise eben 100 Jahre, denn der diskutierte Bau hat schon mehr auf dem Buckel!) schadensarm geblieben, haben sich also bewährt?
1. Zugluft
Wenn diese wirklich so massiv wie beschrieben ist, können dies wohl nicht nur Astlöcher und Risse im Rauhspund sein. Die Zugstellen zu finden und handwerklich abzustellen (Mörtel, Stopfmaterial, Leisten, der gute alte Loden vor der Speichertür) sollte bei aktuellen Temperaturunterschieden nicht schwierig sein und bedarf keiner Folien. Übrigens halte ich einen spürbaren Luftaustausch, gerade im Winter, bei unbeheizten Räumen über Wohnräumen (Feuchtigkeitsquellen!) für sehr wichtig - so waren früher Speicher und die Erschließungszonen der Kammergeschosse, mehr oder weniger bewußt, gestaltet.
2. Niedrige Temperaturen im OG
Hier sollte unbedingt berücksichtigt werden, dass das bewohnte EG im Winter und bei aktuellen Temperaturverhältnissen massive Wasserquelle ist! Deshalb ist es wichtig zu wissen wie der Deckenaufbau EG-OG ist, diese Information habe ich bisher nicht gefunden.
Außerdem sollte die Deckendämmung im OG mit dem Wärme- und Feuchtigkeitsverhalten der Außenwände im OG korrespondieren.
Schlußendlich sollte man nach den traditionell handwerklichen Wegen zur Deckengestaltung in Kammergeschossen fragen. Im gehobenen Baustil wurden diese in Süddeutschland nicht selten ähnlich den EG-OG-Decken gestaltet. Um 1900 wird dies in den meisten Regionen eine Deckenschüttung gewesen sein. Lehmwickel, Strohlehm etc. galten hier bereits als "unmodern". Geglühter Sand, Holzkohle, im einfachen ländlichen Baustil auch Kalk-Spelzen-Mischungen waren üblich und funktionieren bestens.
Ganz ketzerisch gefragt: Macht eine rein auf U-Wert-Minimierung gestaltete OG-Decke und gleichzeitig Wandheizung im EG wirklich glücklich?
Verwunderte Grüße
M. Mader
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benjamin schulte
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Re: Dämmung der Decke zum Dach
@ Oliver Struve
Das würde aber ein Warmdach bedeuten, also in meinem Fall etwa 600 m³ unnötig erwärmte Luft (ich habe vorher nicht erwähnt, dass es von oberster Geschossdecke bis Dachfirst bei mir 5,5 Meter sind - aber wir sind hier doch bei der IGB, ein kleiner Strohspeicher sollte da doch bekannt sein
)
Als Schüttdämmung gibt es ja auch noch Perlite, bisher hier nicht genannt. Wie sind die Meinungen darüber?
@ M. Mader
Danke für Deinen Beitrag. Ein Problem, das vom kalten OG kommt, hast Du leider noch nicht berücksichtigt: Die Kälte des OG dringt über den verbindenden Flur auch stark in das EG, ist also durchaus ein Komfortproblem. Außerdem soll es in Zukunft einen Ausbau des OG geben, der bei der Gelegenheit vorbereitet werden soll. Spätestens dann ist eine Schicht Rauspund auf den beheizten Räumen nicht genug. Ein massives Drücken des U-Werts auf 0,1 oder ähnliche Werte habe ich nicht vor. Ein Wert von 0,5 reicht völlig aus und orientiert sich dann auch an den Außenwänden.
Die Decken zwischen EG und OG sind wie folgt aufgebaut:
1 cm Putz - 2 cm Holzlattung - 17cm Stroh - Dielung.
Es fehlt eine Schicht mit hohem Gewicht, das hört man leider auch deutlich.
Wie schon gesagt, Flugschnee dringt durch das Dach ein. Ich hatte auch schon nach so einer Schneeattacke einen Dachdecker zur Begutachtung da, der die eingedrungene Schneemenge als absolut normal bezeichnete. Eine Dachneueindeckung mit Unterspannbahnen kommt auch wegen der Größe des Dachs die nächsten Jahre leider nicht in Frage.
Ich hätte allerdings gedacht, dass meine vorhandene Konstruktion unter den IGBlern keine Ausnahme darstellt. Hat keiner der Bauernhausbesitzer Flugschnee auf seinem Speicher?
Das würde aber ein Warmdach bedeuten, also in meinem Fall etwa 600 m³ unnötig erwärmte Luft (ich habe vorher nicht erwähnt, dass es von oberster Geschossdecke bis Dachfirst bei mir 5,5 Meter sind - aber wir sind hier doch bei der IGB, ein kleiner Strohspeicher sollte da doch bekannt sein
)Als Schüttdämmung gibt es ja auch noch Perlite, bisher hier nicht genannt. Wie sind die Meinungen darüber?
@ M. Mader
Danke für Deinen Beitrag. Ein Problem, das vom kalten OG kommt, hast Du leider noch nicht berücksichtigt: Die Kälte des OG dringt über den verbindenden Flur auch stark in das EG, ist also durchaus ein Komfortproblem. Außerdem soll es in Zukunft einen Ausbau des OG geben, der bei der Gelegenheit vorbereitet werden soll. Spätestens dann ist eine Schicht Rauspund auf den beheizten Räumen nicht genug. Ein massives Drücken des U-Werts auf 0,1 oder ähnliche Werte habe ich nicht vor. Ein Wert von 0,5 reicht völlig aus und orientiert sich dann auch an den Außenwänden.
Die Decken zwischen EG und OG sind wie folgt aufgebaut:
1 cm Putz - 2 cm Holzlattung - 17cm Stroh - Dielung.
Es fehlt eine Schicht mit hohem Gewicht, das hört man leider auch deutlich.
Wie schon gesagt, Flugschnee dringt durch das Dach ein. Ich hatte auch schon nach so einer Schneeattacke einen Dachdecker zur Begutachtung da, der die eingedrungene Schneemenge als absolut normal bezeichnete. Eine Dachneueindeckung mit Unterspannbahnen kommt auch wegen der Größe des Dachs die nächsten Jahre leider nicht in Frage.
Ich hätte allerdings gedacht, dass meine vorhandene Konstruktion unter den IGBlern keine Ausnahme darstellt. Hat keiner der Bauernhausbesitzer Flugschnee auf seinem Speicher?
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benjamin schulte
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Re: Dämmung der Decke zum Dach
Hallo,
ich wollte mich mal melden, wie in meinem Fall die Empfehlung des Fachmanns vor Ort aussieht.
Über den IGB wurde mir für die Region der Architekt Jan Ihns vermittelt, und er hat sich mein Haus direkt angesehen.
Die Empfehlung war: Schneedichtheit herstellen, indem die reduktionsgebrannten Doppelfalzziegel, die das Haus hat, über der Wohnung hochgenommen werden, ein Unterdach errichten lassen und die Doppelfalzziegel wieder auflegen. Das ganze ist finanziell machbar, da es sich nicht um eine Neueindeckung des ganzen Hauses handelt und somit nur etwa 250m² Dachfläche betroffen sind. Außerdem ist es eh sehr sinnvoll, da der weitere Verlauf des Dezembers gezeigt hat, dass doch einiger Schnee auf der Wohnung zu liegen kommt.
Nachdem die Schneedichtigkeit hergestellt ist, dann ganz normal wie auch hier teilweise empfohlen Dampfbremse und Dämmwolle.
Leider war der Besuch von Herrn Ihns nur eine einmalige Angelegenheit, da er unser Projekt nicht in seinem Zeitplan unterbringen kann. Das ist schade, denn er war fachlich sehr kompetent. Daher bin ich hier wieder ein bißchen am Schwimmen, denn ohne organisierenden Fachmann im Rücken scheint es nicht zu gehen. Die örtlichen Dachdecker wollen jedenfalls lieber ein "schönes" neues Metalldach verkaufen und sich keinen Stress mit über 100 Jahre alten gedämpften Ziegeln geben.
ich wollte mich mal melden, wie in meinem Fall die Empfehlung des Fachmanns vor Ort aussieht.
Über den IGB wurde mir für die Region der Architekt Jan Ihns vermittelt, und er hat sich mein Haus direkt angesehen.
Die Empfehlung war: Schneedichtheit herstellen, indem die reduktionsgebrannten Doppelfalzziegel, die das Haus hat, über der Wohnung hochgenommen werden, ein Unterdach errichten lassen und die Doppelfalzziegel wieder auflegen. Das ganze ist finanziell machbar, da es sich nicht um eine Neueindeckung des ganzen Hauses handelt und somit nur etwa 250m² Dachfläche betroffen sind. Außerdem ist es eh sehr sinnvoll, da der weitere Verlauf des Dezembers gezeigt hat, dass doch einiger Schnee auf der Wohnung zu liegen kommt.
Nachdem die Schneedichtigkeit hergestellt ist, dann ganz normal wie auch hier teilweise empfohlen Dampfbremse und Dämmwolle.
Leider war der Besuch von Herrn Ihns nur eine einmalige Angelegenheit, da er unser Projekt nicht in seinem Zeitplan unterbringen kann. Das ist schade, denn er war fachlich sehr kompetent. Daher bin ich hier wieder ein bißchen am Schwimmen, denn ohne organisierenden Fachmann im Rücken scheint es nicht zu gehen. Die örtlichen Dachdecker wollen jedenfalls lieber ein "schönes" neues Metalldach verkaufen und sich keinen Stress mit über 100 Jahre alten gedämpften Ziegeln geben.