Re:Alte Dachziegel

[salinodg]

Liebe Mitglieder,

und schon wieder kommen Dachziegel ? diesmal aber etwas jünger. Mein Fragen-Komplex betrifft sowohl den Bereich Hausforschung als ggf. auch die Bautechnik. Ich versuch es erst einmal hier, weil ja auch die Historie interessant sein kann.
Ich stehe im Moment vor der Frage, das Dach meines Hauses eventuell völlig neu einzudecken. Das Haus ist ein ehemaliges landwirtschaftliches Gebäude, das Baujahr schätze ich auf ca. 1900 +/- ca. 10 Jahre. Ich nehme an, daß es sich immer noch um die Original-Eindeckung handelt. Bei den Ziegeln handelt es sich um flache (plan), rautenförmige Betonziegel (s. Bild) mit relativ niedrigem Falz und geringer Überlappung. Aus diesem Grund dürften die Ziegel auch verfugt sein (Zement-Mörtel), als zusätzlicher Schutz gegen Flugschnee und Regen bei entsprechendem Wind. Ich mag hier aber nicht beurteilen, ob die Verfugung original ist oder erst später angebracht wurde ? letzteres erscheint mir wahrscheinlicher.
Ich stelle hierzu noch zwei weitere Bilder ein ? Einzelaufnahmen des Ziegels innen und außen. Leider sind die Farben hier nicht richtig wiedergegeben. Der Originalton ist ein beton-grau. Dieser Ziegel stammt aus einer Reparatur-Reserve, die ich auf dem Boden gefunden habe. Die Maße scheinen etwas abweichend (größer) von den Maßen der vorhandenen Eindeckung zu sein. Wahrscheinlich wurden deshalb auch die seitlichen Spitzen etwas gebrochen, um sie in der Breite richtig einpassen zu können. Die Winkel sind aber identisch. Ein weiterer Unterschied ist das ?Markenzeichen H.M.B.?, das sich bei Ziegeln der vorhandenen Eindeckung (noch) nicht findet.

Maße:
Ziegel (H x B) 465 x 375 mm; Stärken: Ziegel allg. 14 mm, oberer Falz insgesamt: 24 mm, unterer Falz insgesamt: 18 mm, Nase inkl. oberer Falz 37 mm.

Aktuelle Probleme:
Teile der Verfugung fallen herunter. Es entstehen dadurch jedoch keine weiteren Probleme, wie Durchregnen o.ä., es sei denn der nicht mehr verfugte Ziegel verschiebt sich ? z.B. durch starken Wind oder dergl.

Fragen:
1) Entstammt eine derartige Eindeckung dem Zeitpunkt um 1900, ist sie dafür typisch oder eher untypisch, insbesondere für SO-Niedersachsen? Bis auf die Eindeckung eines Nebengebäudes auf einem Nachbar-Grundstück habe ich noch nie derartige Ziegel gesehen. Die Nachbarn sind aber auch mit der Historie des Hauses in keiner Weise bewandert.
2) Gibt es Erfahrungen über die Haltbarkeit etc. ? Soll vorhandenes Moos auf dem Dach entfernt werden?.

Und weitere Fragen in Richtung Bautechnik etc:

3) Ist eine Neu-Verfugung ggf. überdenkenswert? Gibt es evtl. andere Methoden der Fixierung?

4) Für den positiven Fall: Kennt jemand Einkaufs-Quellen für derartige ?gebrauchte? Ziegel ? auch als weitere Reserve ? Ich bin in meinen bisherigen Recherchen noch nie auf diesen Ziegel gestoßen !

Bin dankbar für alle möglichen Tipps und Hinweise. Erst einmal vielen Dank im voraus.

[Stefan Haar]

Die Eindeckung mit rautenförmigen Zement-Dachsteinen kenne ich insbesondere aus dem Bereich zwischen Wittingen und Brome. In der Regel handelt es sich um Backsteingebäude aus der Zeit um 1900 - 1920.

Vermutlich ist diese Zementplattendeckung als Sparvariante zu der sonst üblichen Schieferplattendeckung entwickelt worden. Das jemand diese Steine im Falle von Dacherneuerungen bergen würde, ist mir leider auch nicht bekannt. Die Wahrscheinlichkeit dürfte relativ gering sein.

Falls die Steine unbedingt wieder verwendet werden sollen, würde ich beim Umdecken ein Unterdach mit Holzschalung und diffusionsoffener Unterdachbahn empfehlen. Ein mühsames Verstreichen der Dachsteine (von Ziegeln mag ich hier nicht sprechen, da es ja kein Ziegel ist ) erübrigt sich dann.

[salinodg]

Detailansicht aussen

[Karin + Christian Schade | AS Göttingen/Eichsfeld]

Zitat
Kennt jemand Einkaufs-Quellen für derartige „gebrauchte“ Ziegel?

Schon mal bei den "links" hier beim UHB (Unternehmerverband Historische Baustoffe) geguckt?
Um welche Region handelt es sich? Gibt es dort eine IGB-Kontaktstelle vor Ort? Die könnte man ja erstmal nach regionalen Bezugsquellen befragen.

[Dietrich Maschmeyer]

Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass es sich meist nicht lohnt, derartige Dachsteine zu bergen. Sie stammen aus der "ersten Zementpfannenwelle" um 1900. Sie sind damals sehr häufig eingesetzt worden - übrigens gibt es damals auch Häuser aus Betonsteinen, in Holzminden sogar ein Zementfabrikantenhaus komplett aus Beton von etwa 1885 -und sind zwischenzeitlich meist sehr porös. Die heutigen Zementpfannen werden besser verdichtet und halten deshalb länger, aber immer noch nicht lange genug. Das Resultat ist absanden (ein Blick in die Dachrinne genügt), was Tonzeigel grundsätzlich nicht tun. Ein weiterer Nachteil ist die hohe permanente Feuchte in diesen Pfannen, d.h. die Dachlatten, die ja direkt in Kontakt mit ihnen stehen, verrotten häufig relativ schnell. Also: Diese Pfannen sind zumeist einfach verbraucht. Falls das der Fall ist, halte ich für vertretbar, bei Häusern der Zeit um 1900-1920 als denkmalpflegerisch gleichwertigen Ersatz die damals praktisch ausschliesslich verwendeten Doppelmulden-Doppelfalzziegel, ggf. mit zugehörigem Ortstein- und Firstprogramm, zu decken. Man hätte dann auch bauphysikalisch das bessere Dach.

Die Diagonal-Pfannen haben freilich ein ganz spezielles Dachbild, das mit keinem heute erhältlichen Material erreichbar ist. (Tegalit von Braas käme dem nahe, ihm fehlt aber das Diagonalmuster). In Belgien Frankreich und den südlichen Niederlanden wurden sie auch als gedämpfte Tonpfannen hergestellt. M.W. werden sie aber heute nicht mehr produziert.

[Stefan Haar]

Bliebe, als Alternative zu der vorgeschlagenen Doppelmulden-Falzziegelvariante, eine Neueindeckung mit Schieferplatten in gleichartiger Verlegeart. Schiefer kann man auch in verschiedenen Grauschattierungen beziehen, sodaß man mit dieser Gestaltungsvariante dem ursprünglichen Erscheinungsbild wohl am nächsten kommen würde.

[salinodg]

Erst einmal ein herzliches Dankeschön für alle bisherigen Antworten von einem Neumitglied bei IGB. Das war ja Kompetenz pur.

Die kritischen Anmerkungen zu Substanz und Erhaltung/ Bergung klingen überzeugend und decken sich auch mit meinen Beobachtungen und bisherigen, aber noch unvollkommenen Lernprozessen.
Meine Entscheidungs-Findung wird dadurch wesentlich vereinfacht ? und läuft dann auf eine Neu-Eindeckung hinaus. Alles andere wäre dann nur halbherzig ? löst auch die weiteren, damit verbundenen Probleme nicht ? und wird damit unter dem Strich teurer ? oder andere Erkenntnis: ?Teurer ist meistens preiswerter!?

Auf das angesprochene Diagonal-Muster der Pfannen lege ich nicht unbedingt Wert, auch nicht auf den grauen Farbton. Mein Grundanliegen ist hier lediglich, möglichst fachwerk-gerecht zu renovieren oder zu sanieren. Über Geschmack läßt sich dann entweder vortrefflich oder gar nicht streiten.

Was sagen doch die guten Designer? ?Form follows function !? Und das sollte doch m.E. bei unseren Häusern im Vordergrund stehen.

Nochmals vielen Dank und hoffentlich ?Auf Wiedersehen? bei weiteren Beiträgen.

[Stefan Haar]

Jetzt mache ich mir dann doch Sorgen, ob jetzt eine zum Gebäude passende Eindeckung gewählt wird !

Wäre es möglich, ein Foto vom Haus mit der derzeitigen Eindeckung ins Forum zu stellen? Ich würde dann gerne aus meiner Sicht einen passenden Vorschlag unterbreiten.

Herzliche Grüße

Stefan Haar - AG-Bautechnik

[salinodg]

@Herrn Haar. Vielen Dank, daß Sie sich Sorgen machen ;-) aber ganz ?so schnell schießen die Preußen nun doch wieder nicht?! Sie haben völlig recht damit, daß die Optik stimmen sollte ? aber die Optik des Daches sollte dann auch zur zukünftigen Gesamt-Optik passen. Ein Bild habe ich jetzt angehängt.

Aber zuvor noch einige Hintergrund-Infos zum besseren Verständnis. Ich wohne jetzt zwei Monate in dem Haus und habe gerade mit einer umfangreicheren Bestandsaufnahme begonnen.

Als erste Maßnahme sollen dann die Platten (hinterlüftete Außen-Dämmung) entfernt werden ? nicht nur aus optischen Gründen, sondern auch: weil höchstwahrscheinlich asbest-haltig). Ich weiß aber noch nicht, was mich ?nach dem Öffnen dieser Wundertüte? erwartet. Der Großteil der Gefache dürfte aus weichen Vollziegeln in Kalkmörtel (wahrscheinlich MG1) bestehen ? balkenbündig vermauert. Bei nachträglichen Ausbesserungen (50er und 60er Jahre) ist aber auch nicht auszuschließen, daß Hartklinker in Zementmörtel verwendet wurden. Hier sind auf jeden Fall noch Arbeiten an den Gefachen notwendig. Theoretisch ergeben sich dann vier Möglichkeiten, bei noch unbekanntem Umfang der notwendigen Arbeiten:

1. Meine bisher favorisierte Lösung: Sichtmauerwerk in Kalkmörtel ? wenn denn die vorhandenen Ziegel dafür geeignet sind. Das bedeutet dann aber auch eine neue Innendämmung ? favorisiert mit Lehm.
2. Bei notwendigen, umfangreicheren Arbeiten eventuell: Neuaufbau der Gefache unter Verwendung der alten Ziegel (1,5 ? 2 cm zurückgesetzt) und dann balkenbündiger Kalkputz, ggf. mit Anstrich (Kalk-Kasein mit Leinöl wegen eines geringen Dachüberstandes); ebenfalls mit Innendämmung aus Lehm.
3. Neue hinterlüftete Außendämmung mit anderen Materialien ? favorisiert Holz. Innen dann entsprechend dicker Lehmputz.
4. Mischform für EG und 1. Stock: Oben neue Außendämmung mit Holz, unten je nach Qualität der vorhandenen Substanz (s. 1. oder 2.).

Der Gelb-Klinker-Vorbau mit dem anschmeichelnden Charme der 60er wartet dann natürlich auch noch auf eine Entscheidung.

Für eine endgültige Entscheidung bei der Wahl der Dachziegel ist es meines Erachtens noch zu früh. Ich bin jedoch für weitere Vorschläge offen und dankbar. Eventuell sollte hier auch die Optik der Nachbarhäuser beachtet werden. Bei den noch vorhandenen Fachwerkhäusern herrscht das traditionelle Ziegel-Rot in diversen Nuancen vor; bei der Form gibt es fast alles zwischen Harzer Pfanne und Biberschwanz.

Nochmals vielen Dank.

[salinodg]

Zusatz-Info:

Bei neuen Ziegeln wäre es mir auch lieb, ein Format zu wählen, daß zum bisherigen Lattenabstand (ca. 19 - 20 cm) passt, um bei der Gesamt-Dachfläche von ca. 330 qm nicht die komplette Lattung zu erneuern. Nach bisheriger Bestandaufnahme müßte auch bei den Sparren nichts oder kaum etwas erneuert werden.

[Stefan Haar]

@ Salinodg

Jetzt bin ich schon wieder viel ruhiger, weil ich feststellen kann, daß Sie sich im Grundsatz doch die richtigen Gedanken um die Erhaltung Ihres Hauses machen.

Warten wir mal ab, wie das Objekt mit freigelegter Fassade aussieht. Auf Basis dieses einen Fotos würde ich jedenfalls keine Empfehlung abgeben können.

Hinsichtlich der Neueindeckung würde ich aber in jedem Fall die Lattung mit herunternehmen, um die Chance zu nutzen und ein Unterdach drunter zu bringen. Die Latten müßten vermutlich sowieso komplett nachgenagelt werden. Außerdem kann man oft einen großen Teil der Lattung problemlos wiederverwenden.

Vor Flugschnee würde ich mich dann aber doch gerne schützen wollen.

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Hallo Salinodg
Ich bin ein wenig verwundert. Und das aus veraschiedenen Gründen. Erstens bin ich in den letzen Jahren der Auffassung gewesen, das es ein erklärtes Ziel der Interessengemeinschaft Bauernhaus, kurz IGB ist, ländliches Kulturerbe zu erhalten und wenn möglich, vertretbare Veränderungen siichtbar zu machen und erlebbar zu lassen. Zu Ihrer Dacheindeckung: Ich kenne die Problematik um diesen Dachstein und auf die selbige ist hier ja auch schon zur genüge eingegangen worden. Auch in meiner Region um Berlin, also in Brandenburg kennen wir diesen Stein. Da selbiger auf meinem Dach war, bevor er durch einen noch schlechteren Dachstein ersetzt wurde, hbae ich vergeblos versucht, einen solchen Stein zu bekommen. Denken Sie doch einmal darüber nach nur die Sichtseite des Gebäudes mit dem vorhandenem historischen Material einzudecken. Die vernünftigste Variante ist meiner Auffassung die des Herrn Haar (Schalung und Abbdichtung).
Zur Fassade: Selbstverständlich kann niemand durch Ihre "wunderschöne" Fassadenbekleidung hindurchsehen. Ich möchte Ihnen nur emfehlen, schon beim entferen der Platten, ein Auge darauf zu haben, ob es sich bei Ihrem Fachwerk um ein Sichtfachwerk oder um ein rein konstruktives handelt. Im ersteren Fall kann es sinnvoll und reizvoller sein, das Fachwerk sichtbar zu lassen und zu einem besseren Schutz, die Dachüberstände zu vergrößern.
Im zweiten Fall ist es sinnvoll herauszubekommen, was
1. Vorher für eine Bekleidung an der Fassade war (Eventuell Schieferreste im Dachraum, im Sockelbereich des Hauses, oder auf den Latten)
2. Einfach mal schauen was regional typisch ist.
Übrigens gab es auch eine Reihe von Gebäuden, die mit rautenförmigen Blechplatten verkeidet waren....
Die Lattung sollten Sie in jedem Fall entfernen, bei 19 - 20 cm Lattenabstand kommt meines Wissens sowieso nur ein Bieberschwanz in Frage

[manfred]

Natürlich ist es schön, wenn man sich Gedanken um die Wiedergerstellung eines alten Hauses macht.

Diskussionen über die Wiederverwendung der Betonziegeln aus 1910 und ein Hinweis aus dem Brandenburgischen auf diese Ziegeln und diverse Verkleidungen (Blech) erfahre ich angesichts des Fotos des Hauses und der Frohlockung, was hinter der Verkleidung zu Vorschein kommen mag, als rückwärtsgewandte Nostalgie.

Wie wäre es denn, wenn man von IGB-Seite mal eine zeitgemäße und zukunftsweisende Umbaumaßnahme ins Spiel brächte.
Anbei einige Fotos eines Umbaus in Sindlingen bei Frankfurt, der preisgekrönt wurde.

(Offenbar geht nur e i n Foto auf die Reise, ich probiers dann nochmal separat)


Manfred

[Manfred]

Foto 2

[manfred]

Foto 3