Fenster und Türen (Bläueschutz, Beschläge und Gummidichtung)

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Ahoi,

mein Beitrag sollte natürlich so zu verstehen sein, das die beschriebene Wirkungsweise für ein NICHT (zusätzlich) abgedichtetes Fenster gilt. Da ich diese Funktionalität, die der Raumluftentfeuchtung, für ausgesprochen nützlich halte, würde ich auf die zusätzlichen Schlauchdichtungen verzichten (vorausgesetzt, die Fenster sind normal gang- und schließbar). Denn der erforderliche Luftwechsel und damit verbunden die Raumluftentfeuchtung, werden nahezu vollständig (Luftwechsel zu 100 %, die Entfeuchtung zu ca. 95 % ) durch das Lüften bewerkstelligt. Die 95% Entfeuchtungskapazität beziehen sich übrigens auf einen normalen Ziegelbau. Dieser Wert mag sich bei der Verwendung von Lehmbaustoffen etwas günstiger darstellen, allerding wird er nicht grundsätzlich anders sein.

Darüber hinaus gibt es einen Aspekt, der insbesondere die Besitzer der alten Fachwerkhäuser betrifft. Diese Häuser haben in der i.d.R. kleinzellige Grundrisse und geringe Raumhöhen. In den daraus resultierenden kleinen Raumvolumina reichert sich bereits durch normale Raumnutzung die Feuchtigkeit stark an und muß deshalb kontinuierlich reduziert werden (im Extremfall sogar wenn niemand anwesend ist, z.B. durch eindiffundierende Erdfeuchte oder den aufgestellen Wäschetrockner). Deshalb bin ich ein großer Fan der Doppelkastenfensterkonstruktion, die leistet das (wenn das Fenster größer als eine "Schießscharte" ist). Diesen Zusammenhang zwischen dem Entfeuchtungserfordernis und dem Raumvolumen findet man übrigens in der einschlägigen DIN 4108 nicht - weshalb ich diese in Bezug auf den Feuchteschutz für untauglich halte.

Viele Grüße, Sven.

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Hallo Sven,


Ich rege mich weniger über diesen angeblich so wichtigen Holzschutz auf als vielmehr darüber, dass man mit mir nicht abspricht was man zu tun beabsichtigt. Das geht gegen alle Regeln der Offenheit im Umgang miteinander.

Übrigens hatte ich heute ein relativ langes Gespräch mit dem unteren Denkmalmenschen. Soll ich verraten, was der zu dem Thema gesagt hat? Er war erschüttert und fassungslos. Einerseits weil er den Handwerker bisher immer für gut befunden hat, andererseits weil bei uns dadurch Dinge geschehen, die ich so nicht wollte und worüber sich sogar die Damen in Münster sehr gefreut hatten. Immerhin leidet nun die angestrebte "Vorbildsanierung" darunter, was u.U. auch den Verlust von ein paar Zusatzkröten bedeuten könnte. Was ja nicht gerade unerheblich ist ...

Es bleibt dabei, dieser Handwerker baut richtig großen Mist und das dulde ich nicht!

Grüße
Ulrike

Ahoi,

Da möchte ich denn doch nochmal nachfassen dürfen. Worüber war der untere Denkmalpfleger "erschüttert und fassungslos" ? Doch nicht etwa über die Verwendung eines Bläueschutzes ?

Naja, und über die Qualität von Aussagen von so manchen unteren Denkmal- und Bauaufsichtsbehörden möchte ich mich hier nicht epischer Breite auslassen, aber soviel dann doch : Es ist für so manchen Mitarbeiter besagter Institutionen sicher sehr schwierig sachgerechte Entscheidungen zu treffen, wenn man bis gestern noch in der Kindergeldstelle beschäftigt war und ohnehin KEINE fachliche Vor-oder Ausbildung im Baubereich hat. Vor diesem Hintergrund hat sich übrigens eine Art Naturkonstante herausgebildet : Je "erschütterter und fassungsloser" sich ein Mitarbeiter geriert, oder je überzogener seine gestellten Auflagen sind, desto weniger weiß er !

Abschließend noch ein Satz zu den "Eigenmächtigkeiten" deines Tischlers. Es ist immer schwierig für einen Fachmann genau die informatorische (gibt´s das Wort eigentlich ?) Schnittlinie zu finden, die dem Informationsbedürfnis des Bauherrn und dem Abstimmungserfordernis das Handwerkers gerecht wird. Es wird von Fachleuten meist zuviel als selbstverständlich vorausgesetzt und seitens des Bauherrn erwartet. Und auf dieser Ebene sind die halbgebildeten - Ungebildeten leider die, die die Größe Verunsicherung und Verwirrung stiften. Denn durch ihr Halbwissen (das sie ja nicht für sich behalten), unterstellt das Gegenüber einmal mehr nicht alles erläutern zu müssen, schließlich ist der Bauherr sachkundig. Diese, meist unbewußte Haltung, geht dann noch damit einher, das der Bauherr nicht GENAU sagt, was er EIGENTLICH will.... Das schafft dann Unzufriedenheit auf allen Seiten. Um bei dem Beispiel mit deinem Tischler zu bleiben : Welche Motivation soll der Mann haben, etwas UNERWÜNSCHTES zu tun, was ihn Zeit und Geld kostet ?

Ich bin da wirklich leidgeprüft. Das berühert einen Bereich beim Bauen, in dem mehr Geld als an jeder anderen Stelle in den Sand gesetzt wird.

Gruß, Sven.

[Ulrike Nolte]

Hallo Sven,

Verallgemeinerungen helfen uns aber auch nicht weiter.

Du kannst nicht beurteilen, welcher Qualität unser Denkmalmensch ist. Und Du kannst auch nicht wissen, dass der Mensch sehr leidenschaftlich bei der Arbeit ist und grundsätzlich alles von beiden Seiten betrachtet. Mag sein, dass er ein seltenes Exemplar ist. Für uns ist es gut, dass es so ist. Bis jetzt wurden immer sehr gute Lösungen gefunden.

Was die Kommunikation zwischen Bauherrn und Handwerker betrifft, traue ich mich durchaus zu behaupten, dass ich den Mund aufmachen kann. Immerhin entstamme ich aus einer Handwerkerfamilie und habe die Hälfte meines Arbeitslebens in Handwerkerbetrieben verbracht. Ich bin es von Kind auf gewohnt, zu formulieren was ich will und kenne auch die maulfaulen und in sich gekehrten Künstler, die sich oft für verkannt halten oder frustriert sind, weil die heutigen Anforderungen nicht dem entsprechen, was sie sich einmal vorgestellt haben.

Wörtlich sagte unser Tischler: "ich freue mich sehr, dass ich endlich einmal wieder handwerkliches leisten darf". Was dabei heraus kommt, spottet jeder Beschreibung. Du kannst gerne vorbei kommen, um diese Künste zu bewundern. Ich mache nachher Bilder davon und stelle dann mal eins hier rein.

Und was den s.g. Bläueschutz betrifft: auch da gibt es offenbar Lösungen ohne Chemie. Wer will mich denn zwingen, etwas zu nutzen was ich gar nicht nutzen will? Doch nicht etwa Handwerker und Gutachter?

Es ist sehr viel vom Wissen der Altvorderen verloren gegangen. Das heißt aber nicht, dass man das nicht wieder ausgraben und nutzen kann. Jedenfalls ist es nicht meine erklärte Absicht, die Chemiebranche zu fördern.

Sorry, das war jetzt etwas am Thema vorbei.

Viele Grüße
Ulrike

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Hallo Sven,

Verallgemeinerungen helfen uns aber auch nicht weiter.

Du kannst nicht beurteilen, welcher Qualität unser Denkmalmensch ist. Und Du kannst auch nicht wissen, dass der Mensch sehr leidenschaftlich bei der Arbeit ist und grundsätzlich alles von beiden Seiten betrachtet. Mag sein, dass er ein seltenes Exemplar ist. Für uns ist es gut, dass es so ist. Bis jetzt wurden immer sehr gute Lösungen gefunden.

Ahoi Ulrike,

>> frag ihn doch mal welche fachliche Qualifikation er hat, außer seiner Leidenschaft. Ich möchte keinesfalls so verstanden werden, dass es bei den unteren Denkmal- und Bauaufsichtsbehörden nur Blindpesen gibt. Ich mache gerade hier in meinem eigenen Landkreis genau die gegenteilige Erfahrung. ABER DAS IST DIE AUSNAHME ! Es gibt natürlich gute, engagierte Leute. Mich irritiert es nur immer etwas, wenn Leute zu, sagen wir mal, "leidenschaftlich" werden. Und es ist eine institutionalsierte Wahrheit, das in den unteren Denkmal- und Bauaufsichtsbehörden (bewußt ?) kein hierfür besonders ausgebildetes Personal eingesetzt wird. Das trifft man dann beim Landesdenkmalamt. Die Mitarbeiter in den unteren Behördenstrukturen müssen sich häufig als Autodidakten das notwendige Fachwissen verschaffen.....


Was die Kommunikation zwischen Bauherrn und Handwerker betrifft, traue ich mich durchaus zu behaupten, dass ich den Mund aufmachen kann. Immerhin entstamme ich aus einer Handwerkerfamilie und habe die Hälfte meines Arbeitslebens in Handwerkerbetrieben verbracht. Ich bin es von Kind auf gewohnt, zu formulieren was ich will und kenne auch die maulfaulen und in sich gekehrten Künstler, die sich oft für verkannt halten oder frustriert sind, weil die heutigen Anforderungen nicht dem entsprechen, was sie sich einmal vorgestellt haben.

>> Liebe Ulrike, fühl Dich doch bitte nicht so persönlich angesprochen. So war es garnicht gemeint. Das von Dir geschilderte, entspringt schlicht einem von mir häufig beobachteten Kommunikationsmuster. Und, mit Verlaub, eben genau diese Vorstellung sich hinreichend genau und umfassend ausgedrückt zu haben, nimmt JEDE SEITE für sich in Anspruch. Um nochmal auf das BEISPIEL mit deinem Tischler zurückzukommen : Erkläre mir doch einfach mal seine Motivation. Warum will der Mann dich unbedingt ärgern, und um das zu vollbringen, auch noch Geld und Zeit aufwendet, mit dem Ergebnis sich mit Dir herumstreiten zu müssen ? Ist er einfach nur Dumm, oder gar so vermessen das er Dir seine Lebensvorstellungen aufzwingen will ? Ich halte das, auch in Unkenntnis der Personen, für unwahrscheinlich.

>>Ich habe in den letzten Jahren für einen Bauträger ungefähr 400 Eigentums- Wohneinheiten in Berliner Altbauten saniert und umgebaut. Das sind dann faktisch 400 Einzelbauherrn, die natürlich auch eigene Vorstellungen hinsichtlich der Sanierung / Umbau haben. Dort habe das erwähnte Kommunikationsmuster zu Hauf erlebt und gelernt, das der versuch sich in den anderen zu versetzen, allen Zeit, Geld und vor allem Ärger spart.

>> Aber nochmal, ich meinte das eigentlich mehr abstrakt als Dich persönlich.

Wörtlich sagte unser Tischler: "ich freue mich sehr, dass ich endlich einmal wieder handwerkliches leisten darf". Was dabei heraus kommt, spottet jeder Beschreibung. Du kannst gerne vorbei kommen, um diese Künste zu bewundern. Ich mache nachher Bilder davon und stelle dann mal eins hier rein.

>> na, laß mal sehen. hört erstmal gruselig an.

Und was den s.g. Bläueschutz betrifft: auch da gibt es offenbar Lösungen ohne Chemie. Wer will mich denn zwingen, etwas zu nutzen was ich gar nicht nutzen will? Doch nicht etwa Handwerker und Gutachter?

>> Keiner will und wird Dich dazu zwingen, nicht mal ein Gutachter. Einer der Vorzüge unserer pluralistischen Gesellschaft ist es, dass man uns sogar gestattet unser Eigentum ggf. zu zerstören - solange wir nicht Dritte an Leib und Leben gefährden.
Wenn du den Bläueschutz nicht willst, dann muß das im Vorfeld klar gesagt werden : Nämlich das man nicht nur keine Voranstriche wünscht sondern auch keinerlei Holzschutz oder sonstige Bauchemie. Das ist klar und unmißverständlich. Wenn Du Ihm das so gesagt hast, dann kann man dem Kollegen in der Tat nur den Verstand absprechen, und ihn die Türen neu bauen lassen.

Es ist sehr viel vom Wissen der Altvorderen verloren gegangen. Das heißt aber nicht, dass man das nicht wieder ausgraben und nutzen kann. Jedenfalls ist es nicht meine erklärte Absicht, die Chemiebranche zu fördern.

>> Das mit den Altvorderen ist natürlich auch so eine Sache. Denn auch die haben immer auch technische Innovationen umgesetzt. Nur etwas langsamer als heute und mit ganz anderen Nutzungsanforderungen. Ich habe durchaus eine Affinität zu traditionellem Handwerk, es nur für die überwiegende Anzahl der heutigen Bauaufgaben einfach keine adäquate Antwort.

>>Na und was die Förderung der Bauchemiebranche angeht, so ist mir durchaus erinnerlich, dass bereits Mitglied in diesem Förderverein bist (ich denke z.B. an Streichdichtugen, Harze in OSB-platten). Aber ich glaube verstanden zu haben, was Du meinst.


Sorry, das war jetzt etwas am Thema vorbei.

>>Jau, langsam entgleitet dieses Diskussion etwas ins off-topic


Viele Grüße
Ulrike


Gruß, Sven

[Ulrike Nolte]

Lieber Sven,

welche Motivation hat ein Tischler, der einfach die Quetschfalze an den ältesten Fensterflügeln entfernt (absägt/-fräst) und dann steif und fest behauptet, dass da nie welche dran waren?

Die restlichen Fensterflügel beweisen das Gegenteil dieser unverfrorenen Behauptung. Diese Flügel sind so alt wie das Haus: knapp 200 Jahre.

Wo das jetzt hinführt, kannst Du Dir denken: zum Anwalt.

Frag mich jetzt besser nicht nach meiner Gemütslage.

Traurige Grüße
Ulrike

[salinodg]

Moin miteinander,

Sven irgendwo hast Du recht, wenn die Beiträge tw. ot werden. Mache dazu mal gleich ein neues Thema auf. Dann können wir hier bei den Fenstern bleiben.

LG

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Na dann aber noch mal zu den Fenstern.
@ Ullrike
Sorry, aber spätestens an der Stelle, als dein Tischler sagte, er freue sich mal wieder was handwerkliches zu machen, hättest du Wach werden müssen.
fg
Ralf

[Ulrike Nolte]

Ich weiß, Ralf. Im Grunde bin ich selbst schuld. Wir hätten uns gleich für einen anderen Handwerker entscheiden sollen.

Die erste Lieferung sah richtig gut aus. Wenn man mal von den Beschlägen und der Vorstreichorgie absieht, was ja reversibel ist.

VG
Ulrike

[Ulrike Nolte]

@Sven,

hier nun die Bilder.

Zunächst das Original. So sollte der Nachbau von außen aussehen, unter der Verwendung der alten Metallsprossen aus den noch vorhandenen, leider angekokelten Originalflügeln.

[Ulrike Nolte]

Das ist der Nachbau von der Außenseite betrachtet. Da muss ich nicht viel zu sagen, oder?

Der Rahmen des Unterteils ist wesentlich schmaler, dafür sitzen die Flügel, die ja ohne Quetschfalz sind, jetzt nicht richtig. Man sieht es an den Einschraubbeschlägen. Die äußere Schlagleiste ist extrem breit und dünn.

Das Oberlicht hat einen breiteren Rahmen, keine Sprossen und ist von innen mit einem Rahmen um den Scheibenfalz ausgestattet. Außerdem ist die äußere Blindschlagleiste extrem breit und sehr dünn.

[Ulrike Nolte]

Und das ist eine Flügelseite mit dem abgefrästen/geschnittenen Quetschfalz. Allerdings ist das das zweite Fenster, an dem das Unterteil erneuert wurde.

[Ulrike Nolte]

das die andere Seite mit dem fehlenden Quetschfalz

[Ulrike Nolte]

Bei diesem guten Stück wurde nur der Rahmen erneuert. Man muss aber auf die Flügel schauen. Die sind falsch herum eingesetzt. Die Außenseite zeigt nach innen (sorry, war falsch geschrieben).

Hierzu wurde mir erzählt, dass das auch beim Original so war. Stimmt nicht, denn die nach innen zeigende Außenseite ist die bewitterte Seite. Shcön zu erkennen an der abgewitterten Farbe und auch am tiefrilligen Holz. Die ehemalige Innenseite zeigt jetzt nach außen und dort ist der Lack und das Holz schön glatt.

Ich bin doch nicht blöd! Allerdings brauchte ich etwas Zeit um zu sehen was genau hier nicht stimmt

[salinodg]

Hallo Ulrike,

will mal Definitionen abklopfen. Was meinst Du mit Quetschfalz? Mir scheint, daß es hier ehemals ein Stufenfalz war? Aber das macht den Pfusch auch nicht besser

Gruß

[Ulrike Nolte]

Tischler sagte "Quetschfalz".

Ich bin leider noch immer nicht ganz fit mit all den Bezeichnungen. Aber jetzt wo Du's sagst ... - natürlich ist der Stufenfalz gemeint. Danke für die Nachhilfe.