Schnee ist klasse...aber nicht unterhalb des Daches

[Marcel_74]

Schönen Abend zusammen,
ich muß zu später Stunde nochmal eine Frage loswerden, aber zuerst einmal zum Verständnis was zu unseren Dächern:

Auf unserem Wohnhausdach liegen ca. 150 Jahre alte Preßdachziegel (Herzziegel). Die Firstziegel sind noch vermörtelt. Die Dachziegel liegen nicht mehr alle in der korrekten Lage, aber das Dach ist regendicht (bei Starkregen und starkem Wind kann es an der einen oder anderen Stelle schonmal etwas tropfen, aber dort habe ich Folien hingelegt die das bischen auffangen).

Auf dem Anbaudach zwischen Wohnhaus und Scheune liegen Eternitplatten. Dieses Dach ist komplett regendicht (auch bei Starkregen).

Auf dem Scheunendach wie auch auf dem Dach des Stalls liegen Betondachziegel aus den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts. Beide Dächer sind komplett regendicht (auch bei Starkregen).

Bei uns hat es die letzten Tage gut geschneit (vor einigen Tagen auch mit starkem Wind). Seit heute hat mit 3 Grad Tauwetter eingesetzt. Normalerweise kontrolliere ich regelmäßig den Dachboden gerade wenn es stark regnet, nur diesmal eben nicht. Als meine Frau mich eben fragte wo denn das Wasser auf dem Boden unseres Schlafzimmers herkomme ahnte ich schon Schlimmes:
Fast die Hälfte des Dachbodens unseres Wohnhauses ist nass (größtenteils lag noch Schnee falls er nicht schon getaut war). Beim Anbau sah es nicht ganz so schlimm aus, aber da ist auch was durchgekommen. Die Hälfte der Scheune ist auch nass (unten am Boden der Toreinfahrt liegt eine ca. 2 cm hohe Schneeschicht. Der Stall ist trocken.

Da ich mir das nicht erklären kann (letztes Jahr hatten wir noch mehr Schnee und auch starken Wind dabei) wollte ich mal fragen ob Ihr sowas auch schon erlebt habt und woran das liegen könnte.

Ich wünsche eine geruhsame Nacht,
Marcel

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Hallo Marcel,
bei deinem Wohnhausdach kann ich dir nur empfehlen im Zuge einer Umdeckung eine Unterdachbahn einzubringen. Alternativ könntest du die Ziegel auch vermörteln.
Leider kann ich mit Preßdachziegeln bzw. Herzziegeln nichts anfangen [Dabei dachte ich, ich hätte alles schon mal gedeckt :-)]. Insofern weiß ich auch nicht wie diese Ziegel ineinander greifen.
Bei den Betondachsteinen kann vor allem bei Wind Flugschnee eindringen, das ist ein gängiges Problem. Da dürfte das nachträgliche vermörteln wohl am vielversprechendsten sein.
Schlagregendicht bedeutet eben nicht, das es auch Flugschneedicht ist.
Ich hoffe, dass hilft ein wenig.
Ich wünsche schöne Feiertage und einen guten Rutsch.
Ralf

[Dietrich Maschmeyer]

Herzziegel sind einer der frühesten Industrieziegel, die ja fast alle durch Pressen hergestellt werden Die Besonderheit ist, dass er sich nur im Verband verlegen lässt, also auch halbe Ziegel benötigt. Auch als Rautenziegel bekannt, wird er heute z.B. von der Eisenberger Ziegelei hergestellt. Die Falze sind nur einfach. Nimmt man noch die ungleichmässigkeit dazu, ist es mit der Schneedichtigkeit nicht so weit her. Flugschnee geht wirklich fast überall durch. Die Dachdeckung mit diesen alten Pfannen ist natürlich unbedingt erhaltenswert, ab und zu muss man sie aber mal umdecken. Um die Einführung einer zusätzlichen Dichtungebene wird man nicht umhinkommen. Wenn man aber schon das ganze Dach runternimmt, würde ich mur überlegen, ob ich statt der insgesamt immer noch nicht unbedingt langlebigen Unterspannbahn (besonders wenn sie Licht ausgesetzt wird) nicht lieber gleich eine Dachschalung mit "Harzer Unterdach" (und mit guter Teerpappe) aufbringe. Das halt dann wesentlich länger als 20 Jahre.

[Marcel_74]

Und ich dachte erst das der Schnee traufseitig hereingeblasen wurde (also nicht "durch" die Dachziegel)...aber man lernt ja immer dazu.
Da wir spätestens 2011 das Dach des Wohnhauses und des Anbaus neu eindecken lassen wollen, ist das mit der Unterspannbahn ein guter Hinweis.
Wenn ich das richtig verstanden habe sollte man keine Folie nehmen oder?
Ich habe mir schonmal von einem Dachdecker ein Angebot erstellen lassen und dieser wollte sogenannte DWD Platten verlegen. Besteht dieses "Harzer Unterdach" jetzt aus solchen Platten mit zusätzlicher Teerpappe darauf?
Da die Scheune, wie auch der Stall mit den Jahren wieder eine Tonziegldeckung bekommen sollen, wollte ich die schönen alten Dachpfannen von unserem Wohnhaus dafür nehmen.

Frohes Fest schonmal,
Marcel

[Dietrich Maschmeyer]

Wo der Schnee im Endeffekt eingedrungen ist, kann man wohl nur vor Ort klären. Auf jeden Fall muss man auch die Traufe flugschneedicht machen. Wenn aber eine Pfannendeckung auch nur geringe Ritzen zeigt, geht es da natürlich durch. Insofern macht man mit einem Unterdach keinen Fehler. Wir empfehlen es immer, denn mit einem guten Unterdach kann man die alten Dachziegel, tendenziell nicht so gut wie neue dichtend, in jedem Fall wieder drauflegen.

Verfalzte oder überlappte DWD-Platten (eine spezielle, sperrholzähnliche Platte) entsprechen in etwa einem Harzer Unterdach. Sie sind, wenn ich das richtig sehe, an der Oberfläche paraffiniert, was als Schutz gegen geringen Wasseranfall ausreicht.

Ich persönlich finde es schade, wenn man alte Dachdeckungen nicht erhält; irgendwie gehören auch sie zur Geschichte eines Hauses. Daher mein Hinweis darauf, dass Herzziegel wieder hergestellt werden. Dem Original am nächsten kommt dies Modell: http://www.koramictile.ru/pdf/TechnDatenblatt_E90.pdf
Dass sie sich mit den alten mischen lassen, ist aber keineswegs sicher, geringe Abweichungen in den Abmessungen können das schon unmöglich machen.

Ein etwas anderse Modell ist hier zu finden http://www.wienerberger.at/servlet/util ... de_home_de
Es ist im Gegensatz zum Original nicht nur im Verband verlegbar und stell möglicherweise ein dem Vorbild lediglich nahekommendes Kompromissmodell dar.

Die Wiederverwendung alter Ziegel ist im übrigen auch billiger. Die Aversion der Dachdecker gegen die Wiederverwendung resultiert vor allem aus der Angst vor Regressforderungen. Dies Risiko - soweit es die Zeigel selbst betrifft - muss natürlich der Bauherr tragen.

[Sabine Pönicke | AS Naturpark]

Wie gut, daß Ihr mich noch einmal daran erinnert, den Flugschnee vom Dachboden zu entfernen. Früher war diese Arbeit gängig.
Eigentlich muß eine Meldung gleich auf die Startseite des Forums!
Liebe Grüße von Sabine!

[Sven Teske | KS Dahme-Spreewald]

Die Aversion der Dachdecker gegen die Verwendung von Bestandsziegeln hat nach meiner Erfahrung einen anderen Hintergrund. Die (Ton-) Dachsteine passen sich der über die langen Zeiträume einsetzenden Verformung der Dachscheibe an. Das bedeutet, das sich der Ziegel je nach seiner Lage im Dachverband verwölbt. Wenn diese verformten Dachsteine dann vorsichtig (zusätzlicher Aufwand -> Kosten) vom Dach geborgen werden, anschließend die Verformungen der Dachkonstruktion ausgeglichen werden um z.B. ein hartes Unterdach herzustellen, dann lassen sich diese Ziegel sehr schlecht wieder formschlüssig verlegen (verformter Ziegel auf mehr oder weniger geradem Untergrund). Und selbst wenn man die Dachverformung läßt wie sie ist, muß der Dachdecker jeden Ziegel bewußt zur vorhandenen Verformung aussuchen (zusätzlicher Aufwand -> Kosten). Das ist alles ist Aufwand, den in der Regel keiner bereit ist zu bezahlen.
Im Gegenteil : Der Laie glaubt sogar, die Zweitverwendung sei billiger und erwartet einen günstigeren Preis als bei einer Neueindeckung. Ein günstigerer Preis läßt sich nur erzielen, wenn man das Dach selber deckt, bzw. lohnintensive Teilleistungen übernimmt.
Hinzu kommt, das durch die Verformung der Bestandsziegel häufig auch kein schönes Deckbild entsteht, da der Ziegel nunmehr nicht an genau der Stelle liegt, an der er vorher gelegen hat.
Eine Zweitverwendung von Dachsteinen halte ich nur für sinnvoll, wenn die Verformung und die Wasseraufnahme des Ziegels (bei einem Dachgeschoßausbau auch von der Unterseite !)nicht zu groß ist und die Deckung mit dem erwähnten harten Unterdach ausgeführt wird. Gegen die Verwendung einer Unterspannbahn spricht nach meiner Auffassung nichts, solange, wie erwähnt, eine direkte Besonnung ausgeschlossen ist und keine häufigen, hohen Windlasten zu erwarten sind (-> mechanische Belastung der Unterspannung).

Gruß, Sven Teske.

[Dietrich Maschmeyer]

Dass sich Dachziegel "verbiegen" und irgendwelchen Verformungen anpassen, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Keramik ist nicht plastisch (Ähnliche Stories hört man vom "Fliessen" grosser Fensterscheiben - aber das ist ein Märchen). Aber in der Tat gibt es die aus der Baustoffkunde altbekannte Feuchtedehnung, ein partiell Verwitterungsprozess, der aber nach wenigen Jahren oder Jahrzehnten weitgehend abgeschlossen ist. Wenn die Ziegel dann noch gut liegen, tun sie das auch nach dem Wiederverlegen. Aber in der Tat ist es etwas mehr Fummelei als mit hochpräzisen neuen Ziegeln.

Natürlich muss man nicht jeden alten Ziegel wiederverwenden. Da geht es um zwei Aspekte: Erstens die Frage, wie kulturhistorisch oder ästhetisch wertvoll das Dach ist, zweitens natürlich die Frage nach den Eigenleistungen. So schwer ist das Decken eines Satteldaches nicht, dass das ein Laie nicht auch lernen könnte. Umgekehrt habe ich unlängst auf einer Baustelle nur den Kopf geschüttelt, wie Profi-Dachdecker alte Hohlpfannen gedeckt haben. Nach einen einstündigen Schnellkurs habe die fast alles noch mal umgedeckt, dann ging es.

Eine alte Herzziegeldeckung sollte man m.E. auf jeden Fall erhalten.

Ich füge mal drei Bilder von meinem eigenen Hof an.

Das erste Bild zeigt das vollständig umgedeckte (neu augeglichene und gelattete) Dach des Haupthauses mit blaugedämpften Ziegeln, die 1873 datiert sind und damit wohl eines der ältesten Pressziegeldächer der Region darstellen. Ausschuss: Ca. 15 %, aufgefüllt aus einem zur gleichen Zeit abgedeckten anderen Dach. Hier war die Kulturgeschichte ausschlaggebend

Das zweite Bild zeigt den schweinstall von 1895 mit gleich altem Dach. auch er wurde vollständig umgedeckt, eine jüngere Verlängerung, deren Ziegel (von 1956 !) am Blättern und vollständig unbrauchbar waren, und die fehlenden ca. 10 % Ausschuss wurden mit sehr ähnlichen Ziegeln gleichen Alters gedeckt. Wegen geringer Breitendifferenz bei gleicher Decklänge ging das nur durch Decken der anderen Ziegelart in ganzen Bahnen. das sieht man an den Farben auch noch deutlich. Grund für die Verwendung alter Ziegel: Geldersparnis, Ästhetik (Patina).

Das dritte Bild zeigt das neu mit alten Hohlpfannen gedeckte Dach einer Scheune. Hier spielte nur Ästhetik eine Rolle, ausserdem war vollständige Flugschneedichtheit nicht nötig.

Es geht also. Aber hängt auch davon ab, ob man es will und kann. Wie immer im Leben.

Das Haupthaus: Blaugraue Pfannen von 1873 auf neuer Lattung etc.

430-025klein2.JPG (38.37 KiB) 19018 mal betrachtet

[Wolfgang Riesner]

Hallo Sven,
was die Verformungen bei Dachziegeln angeht, gebe ich Dietrich recht. Krumme Ziegel bleiben krumm und grade bleiben auch grade. Daß man dennoch manchmal das Gefühl hat es sei anders liegt daran, daß die Brennprozesse früher nicht so kontrolliert gleichbleibend abliefen, wie das heute mit moderner Technik möglich ist. Und gerade im landwirtschaftlichen Bauen wurde halt alles verwendet, egal wie krumm, ein bischen hin und her sortiert und selbst die verzogenste Fluke paßte noch irgendwo hin (bei Mauerziegeln findet man gelegentlich ähnliches). Letztlich muß man auch heute bei der Deckung mit alten Pfannen so vorgehen, damit ein brauchbares Ergebnis dabei rauskommt und das ist tatsächlich nichts für den "Durchschnittsdachdecker". Das läßt man am besten gut angelernte Selberbauer machen, denn es ist nicht wirklich schwer wenn man erklärt bekommen hat, worauf es ankommt.
Bei Dietrichs Vermutung, daß Glasscheiben nicht fließen bin ich mir nicht so sicher. Da werde ich mal im Westfälischen Industiemuseum Glashütte Gernheim jemanden von den Praktikern befragen.
Die anderen Aspekte für die Wiederverwertung alter Pfannen sehe ich ähnlich wie Sven und Dietrich. Hartes Unterdach ist wenn möglich immer zu empfehlen und erspart einem viele Probleme. Irgendwelche textilen Bahnen verwenden wir hingegen nur im äußersten Notfall, Folien überhaupt nicht. Geld läßt sich nur bei Eigenleistung sparen, dann allerdings reichlich und eigentlich auch recht einfach, was auch für das Bergen der Pfannen gilt. Die meisten Leute täuschen sich bei Umdeckungen über den Umfang der zu ersetzenden Dachziegel. Dächer bei denen auch nur 10% der Ziegel kaputt sind, sehen völlig verheerend aus. Man muß also zu den eigenen meist gar nicht so sonderlich viel Ersatzpfannen beschaffen. Passen müssen die dann natürlich, zumindest in der Länge oder in Form und Breite. Die Optik der alten Dachziegel auf einem restaurierten Gebäude ist in aller Regel selbst bei behutsamer Auswahl neuer Pfannen nicht mehr zu erreichen.
Gruß aus Neuenknick von
Wolfgang

[Dietrich Maschmeyer]

Wolfgangs Beitrag bedarf eigentlich keines Kommentars - ausser bei den Glasscheiben. Die ganze Story mit den unten dickeren Scheiben soll dem Vernehmen nach sogar auf einem wissenschaftlichen Aprilscherz basieren. Glas fliesst wirklich bei Temperaturen unter einigen 100°C kein bisschen. Beweis für Leute, die etwas von Statik verstehen: Glasböden, Jahrzehnte mit schwersten Gegenständen belastet, zeigen keine messbare irreversible Verformung. Und da sind die Kräfte wesentlich grösser als bei senkrecht stehenden Fensterscheiben. Dickeunterscheide entstehen bei denen während der Herstellung, wenn das Glas noch fliessfähig ist. Würde sich Glas bei Gebrauchstemepraturen auch nur etwas verformen, wären Glasfasern nicht das beste Armierungsmaterial, das wir kennen.

[Marcel_74]

Hallo,
ich hätte da noch ein paar Fragen zur Wiederverwendung alter Dachziegel:

Auf dem zweiten Bild sieht man unseren Bauernhof.
Einzig die Ziegel auf dem Wohnhaus (Herzziegel sind erhalten).
Jetzt ist die Größe mit der ich das Bild einstellen konnte zwar nicht so groß das man alles genau erkennen kann, aber vielleicht kann mir trotzdem jemand sagen welche Ziegeltypen auf den anderen Gebäuden gelegen haben?
Insbesondere interessiert mich die Deckung unserer Scheune. Hier sieht man zwei Quadrate in einer anderen ZIegelfarbe.
Wurde soetwas früher öfters gemacht?
Als Anhaltspunkt:
Wohnhaus ca. 1680, Anbau der Scheune und Änderung des Wohnhausdaches 1850, Stall 1895

Das erste Bild zeigt drei Pfannen die ich auf dem Dachboden gefunden habe:


Im Nachbardorf könnte ich evtl. an jede Menge alter Herzziegel kommen.
Wenn ich nun das Wohnhausdach incl. Anbau zur Scheune (dieser Anbau ist auf dem Bild nicht zu sehen) mit den alten Ziegeln wieder decken möchte stellen sich mir folgende Fragen:
- Wie lange halten solche alten Ziegel noch?
- Auf der Unterseite unserer Ziegel und der im Nachbardorf steht folgendes "Eisenberg RH Pfanne" ==> sind diese Ziegel alle miteinander kombinierbar oder gibt es da auch Unterschiede?

Danke schonmal.

Gruß,
Marcel

[Dietrich Maschmeyer]

Hallo Marcel,

natürlich halten alte Ziegel nicht ewig. Aber doch ziemlich lange. Auf der Klosterkirche Salem am Bodensee (http://de.wikipedia.org/wiki/Salemer_M%C3%BCnster ) sind noch grosse Flächen aus Ziegeln, die bis zu 700 Jahren alt sind.

Das wesentliche ist, dass alle paar Jahrzehnte die "Schwächlinge" raussortiert werden, in der Regel durch Umdecken. Je mehr Umdeckungen, dest geringer der Prozentsatz an Ausfällen. Ein guter Test ist das Abklopfen mit dem Fingerknöchel: Nur die mit "gesundem" Klang werden wiederverwendet. Irgendwann erreichen die Ziegel dann natürlich ihr Alter, in dem sie insgesamt kaputtgehen. Aber das kann verdammt lange dauern. Eisenberger Herzziegeln gebe ich eine "Halbwertzeit" von mindestens 300 Jahren: Die Zeit, in der sich der Pfannenbestand durch Aussortieren (nötig vielleicht etwa alle 50 Jahre) in etwa halbieren dürfte. Ich würde mir die alten aus dem Nachbarort auf jeden Fall holen. Euer Dorf hat eine schöne Dachlandschaft, in die alte Ziegel viel besser passen als neue.

Zu den Scheunen kann ich leider wenig sagen, dafür ist das Foto viel zu grob. Vielleicht stellst Du noch mal Ausschnitte ein. Interessant ist der extrem kleine Biberschwanz ganz links. Ist mit denen wirklich ein ganzes Dach gedeckt? Sind die Biber Handstriche oder Strangpresslingen?

Bei euch in Hessen gab es übrigens teilweise noch lange Strohdächer. eine etwa 100 Jahre alte Hartdeckung kann da durchaus die erste sein. Ansonsten sind wir ja schon im "Bibergebiet", wenn es keine Falzziegel sind, dürften die alten Hartdeckungen wohl Biber gewesen sein.

[Marcel_74]

Hallo Dietrich,

habe nochmal ein Foto vom Scheunendach eingestellt.
Ist aber leider immer noch nicht so deutlich.
Da wir im Laufe der Jahre unseren Bauernhof mit viel Liebe sanieren/restaurieren, ist mir natürlich sehr daran gelegen den Gebäuden wieder ihre ursprüngliche ZIegeldeckung zurückzugeben. Bis jetzt war ich was die Wiederverwendung von Ziegeln angeht eher skeptisch, aber ich denke mit viel Eigenleistung sieht das Ergebnis nachher wesentlich ansprechender aus.

Zu den Bibern:
Von dem kleinen Biber habe ich nur zwei ganze Ziegel und ein Dutzend kaputte auf dem Dachboden gefunden.
Es ist auf jeden Fall ein Handstrichbiber (auf der Vorderseite sieht man richtig die Fingerspuren und die hintere Nase wurde ebenfalls mit den Fingern geformt). Hier die Maße 17cm breit, 30cm lang.
Meine Vermutung wäre das dies evtl. die Erstdeckung unseres Wohnhauses war, bevor der Dachstuhl verändert wurde?!
Wobei Du mit dem Strohdach natürlich auch recht hast, denn bei uns im Hessenpark sind ebenfalls Fachwerkhäuser des 18. Jahrhunderts mit einer Strohdeckung der Erbauungszeit zu finden.
Der zweite Biber ist industriell gefertigt. Hier die Maße 17,5cm breit, 38cm lang.

Gruß,
Marcel

[Wolfgang Riesner]

Hallo Marcel,
ich möchte dich nochmal ermutigen, deine Dächer mit alten Ziegeln neu zu decken. Das mag zwar zu Unverständnis bei Unverständigen führen, aber was soll's. Insbesondere zur "Restlebensdauer" von alten Pfannen kann man nicht sagen, daß die zwangsläufig kürzer als bei neuen Ziegeln sein muß. Bei der Umdeckung wird man ja nur die Ziegel wieder verwenden, die zu diesem Zeitpunkt noch in Ordnung sind. In Ordnung heißt: die Oberflächen sind nicht abgeschilfert, besonders auf der Oberseite, die Nase ist heile und haftet fest am Ziegel, der Ziegel ist noch nicht mürbe (Probe: versuch mal ihn über das Knie zu brechen, falls das schon mit mäßigem Kraftaufwand geht gehört er nicht mehr auf's Dach, Bieber muß man evtl. etwas sanfter testen), es sind keine größeren Risse oder Sprünge vorhanden (Probe: was beim beklopfen wie eine kaputte Suppenschüssel klingt, taugt auch nicht wirklich mehr und gehört nicht auf's Dach). Um Nachfragen vorzubeugen: beim hantieren mit den Ziegeln, beim abdecken, umstapeln oder verladen gehen einem alle Ziegel durch die Hand und man sortiert sie dabei, sozusagen nebenher, braucht also nicht jeden einzelnen extra über's Knie zu brechen, zu beklopfen und zu betasten. Unter diesen Voraussetzungen kannst du guten Gewissens davon ausgehen, daß die alten wiederverwendeten Pfannen ale Kritiker bei weitem überdauern, vermutlich auch deren Kinder und Enkel.
Auf meinem Haus habe ich z.B. 1987/88 die alten Ziegel wieder eingedeckt. Aus verschiedenen Umständen konnte ich ableiten, daß diese Pfannen auch schon vor 1900 in Zweitverwendung auf mein Dach gekommen sein mußten. Eine Einschränkung der Lebensdauer des Materials ist bis heute nicht erkennbar, nachdem ich die wenigen schadhaften Pfannen aussortiert hatte.
Gruß aus Neuenknick von
Wolfgang