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der Interessengemeinschaft Bauernhaus e.V. - IGB
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BeitragVerfasst: Di 22. Mär 2005, 23:29 
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Hallo zusammen,

es ist wirklich zum Haare raufen...auf der einen Seite möchten wir gerne ein seit 30 Jahren leerstehendes Fachwerkhaus in Westfalen sanieren.Je intensiver man sich jedoch mit der Thematik beschäftigt, um so deutlicher wird, welche Fehler man bei der Umsetzung machen kann...und das Schlimme: jeder hat eine andere Lösung!

Was bisher geschehen ist: ...wir hatten Gespräche mit dem Bauamt, da das Gebäude mit einer Baulast belegt ist. Letzendlich dürfen wir nun umbauen, unter dem Motto "erhaltenswertes Bauwerk". Wir hatten bisher 3 Architekten zur Ansicht des Hauses vor Ort und einen Bauunternehmer (ein Bekannter). Mit zwei der Architekten konnten wir uns eine Zusammenarbeit nicht vorstellen, bei dem 3. stimmte die Chemie, jedoch bezweifel ich ein wenig seine "Fähigkeiten" bzgl. Fachwerk. Alle sagen, das es teuer wird (400.000 ?) und der Bauunternehmer (wohnt selbst in einem Fachwerkhaus) erkannte sofort, das an diesem Haus das Herz hängt, da ansonsten jeder "vernünftige" Mensch von einer Sanierung Abstand nehmen würde.
Ich habe Fragen über Fragen: Brauche ich überhaupt den Architekten nach der Genehmigung des Bauantrages? Suche ich mir nicht besser einen erfahrenen Zimmermann und Statiker? Muß unbedingt vor Entkernung ein Sachverständiger eine Bestandsaufnahme machen (wie hier im Forum gelesen), oder könnten wir einfach in diesem Sommer (nachdem ein Statiker entsprechend die notwendige Abstützung berechnet hat) damit anfangen? Die alten Pläne von dem Haus liegen nämlich vor.
Sind 400.000 ? realistisch bei einer Größe von 13x15 m Grundfläche?
Ich könnte noch Bände füllen,doch höre ich lieber mal auf. Es wäre nett,wenn sich jemand meldet und auch, nur um mir zu schreiben,das diese Erfahrungen und Sorgen ganz normal sind... ::)


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BeitragVerfasst: Di 22. Mär 2005, 23:51 
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Hallo Lutti72,

ich welcher Region / Stadt steht denn das Haus?
Vielleicht ist eine IGB-Kontaktstelle in der Nähe und dann könnte evtl. schon mal eine erste (Mitglieder-) Beratung stattfinden.

Kannst Du evtl. auch ein Bild einstellen.

Eine skeptische Einstellung gegenüber Architekten und Bauunternehmern ist sicherlich richtig. Es gibt wirklich nur wenig gute auf diesem Gebiet. Aber vielleicht können wir Dir auch da weiterhelfen.

Bei einer derart umfangreichen Sanierungsmaßnahme tendiere ich jedoch dazu, daß Du Dir einen Architekten dazu holst. Es ist unter dem Strich wirklich günstiger.

Bis bald

salinodg

PS

Verschiebe demnächst Deinen Beitrag in die Rubrik "Altes Haus ... "


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BeitragVerfasst: Mi 23. Mär 2005, 01:05 
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Hallo Lutti
All deine Sorgen, Bedenken, Fragen und Ängste sind berechtigt. Also, du bist völlig normal und brauchst dir in dieser Richtung keine weiteren Sorgen machen.
Aber vielleicht, um dir die eine oder andere Sorge zu nehmen (und vielleicht auch neue zu machen) ein paar Anmerkungen zu deinem Text.
1. 400.000,00 ? Bausumme. Ich hoffe, dafür gibt es irgendeine Grundlage. Ansonsten halte ich es für absolut vermessen und unprofessionell einem Bauherrn so eine Zahl an den Kopf zu schmeißen (für die älteren unter uns, das sind fast 800.000,00 DM). Ich restauriere selber Holztragwerke und eben auch Fachwerk. Und das nun schon seit vielen Jahren. Aber bisher ist mir nicht gelungen, bei einer Erstbesichtigung mal eben so eine Zahl in den Raum zu werfen. Zumindest nicht, wenn selbige einigermaßen verlässlich sein soll.
2. Wenn du selber keine Ahnung hast, brauchst du jemanden der diese Lücke schließt. Das kann ein Architekt sein, muss aber nicht. Sicherlich ist es sinnvoll einen unabhängigen Vertreter der eigenen Interessen dabei zu haben. Auch sollte dieser auf jedenfalls auch das entsprechende Wissen im Fachwerkbau incl. der möglichen bauphysikalischen Problemstellungen haben. Architekt zu sein allein ist keine Garantie für Qualität. Wichtig ist also, einen wirklich guten Baubegleiter zu finden. Allerdings solltest du dir noch einmal vor Augen führen, das es ja nicht nur um die Wiederherstellung des Bestandes geht, sondern um eine Anpassung an Wohn- und Lebensumstände, die den Bedürfnissen eines Menschen im 21. Jahrhundert gerecht werden. Und dann wird ein Architekt wieder sinnvoll sein. Denn es geht nicht nur um die Restaurierung des Tragwerkes (dafür bracht man nun wirklich keinen Architekten) sondern um Heizung, Sanitär, Fußboden- und Deckenaufbauten, Evtl. Gauben und dann auch noch um wohin mit dem ganzen Kram. Und dann ist ein Architekt sinnvoll und wichtig.
3. Also ich persönlich kann mich nicht daran erinnern irgendwann einmal von einem Statiker Berechnungen für eine Abstützung bekommen zu haben (mal abgesehen von wirklich komplizierten Situationen wie großen Kirchtürmen od. äh.). Ich will sagen, wenn du eine wirklich gute Zimmerei hast, wird diese schon aus ihrer Erfahrung heraus wissen, wie das Gebäude in den Abschnitten, an den gearbeitet werden muss, abgefangen werden soll. Allerdings (und das geht gemeinhin immer ein wenig unter) ist es hier besonders wichtig, auch die entsprechenden Fachleute zu finden. Hier gibt es Zimmereien, die speziell ausgebildete Fachleute für solche arbeiten haben. Das sind in der Regel Techniker mit einer Spezialisierung auf die Wiederherstellung von Holztragwerken.
Um dir konkret zu helfen, wäre es wirklich von Vorteil, zu wissen, wo dein Haus steht. Der Größe nach zu Urteilen, dürfte es nicht jenseits des Münsterlandes stehen.
So weit erst einmal.
fg
Ralf Femmer

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Äußerungen im Forum sind lediglich allgemeine Betrachtungen und daher reine Meinungsäußerungen. Bei Rechtsfragen wird in jedem Fall eine Beratung durch einen Rechtsanwalt empfohlen, bei Sanierungsproblemen eine Einzelberatung durch einen Sachkundigen vor Ort.


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BeitragVerfasst: Mi 23. Mär 2005, 22:44 
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HAllo Ralf, hallo salinodg,

wollte nur kurz Danke sagen für die Rückmeldung. Das Haus steht bei Lippstadt, also nicht weit von der IGB in Paderborn, oder?
Alles weitere zu diesem Thema dann unter "Altes Haus". ;)

Bis denne,

Lutti72


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BeitragVerfasst: Mi 23. Mär 2005, 23:03 
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Hallo Lutti,

nicht jede Aussen- und Kontaktstelle verfügt über das entsprechende knowhow für eine kompetente Beratung am Objekt, sollte aber möglichst auf fachkundige Leute verweisen können.

Bei Architekten kann man genauso daneben liegen, wie bei Ärzten oder Rechtsanwälten ... In jeder Berufsgruppe gibt es nun mal solche und bessere. Da ich selbst Architekt bin, erlaube ich mir mal dies so sagen zu können.

Bei der Frage, wer in Sachen Altbausanierung bewandert ist, kann häufig die regionale Denkmalpflege wertvolle Hinweise (ohne Gewähr) geben. In Deinem Fall würde ich aber auch eine Kontaktaufnahme zu Wolfgang Riesner empfehlen (IGB-Außenstelle Minden-Lübbecke)

Ansonsten haben Ralf und Salino das Wesentliche je schon gesagt.

Herzliche Grüße aus Wolfenbüttel

Stefan

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AG-Bautechnik der IGB
Dipl.-Ing. Architekt

Beiträge im Forum können lediglich allgemeine Betrachtungen und daher reine Meinungsäußerungen sein. Bei konkreten Sanierungsproblemen ist eine Einzelberatung durch einen Sachkundigen vor Ort zwingend erforderlich.


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BeitragVerfasst: Do 24. Mär 2005, 10:37 
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Hallo Lutti72,

nochmal schnell zu den Kosten:
Natürlich muß jedes Objekt individuell betrachtet werden, aber ich halte - ähnlich wie Ralf - die EUR 400.000 für überzogen.

Ich kam bei meinem Objekt mit einer Grundfläche von ca. 23 x 10 m (2-geschossig) für die Sanierung von EG (mit ca. 140 qm) noch nicht einmal auf die Hälfte. Das ganze war eine relativ genaue Berechnung eines anerkannt fachwerk-erprobten Architekten. Dabei waren geplante Eigenleistungen mit normalen Kosten angesetzt.

Enthalten waren u.a.

- neues Dach (330 qm)
- neue Sohle
- Fachwerk-Reparaturen (diverse Schwellen und Ständer)
- Innendämmung und Lehmputz
- neue Haus-Installation (E/W)
- 10 neue Fenster
- etc.

Das Argument, der Bau-Unternehmer wohnt selbst in einem Fachwerkhaus, möchte ich erst einmal nicht gelten lassen.

Ich habe in meiner unmittelbaren Nachbarschaft die Erfahrung gemacht, daß ca. 80% der Fachwerksanierungen fundamentale Fehler aufweisen - trotz oder gerade durch Beteiligung sogenannter Fachleute.

Also Finger weg von (falschen) Freunden und Bekannten, die meinen, fachlich versiert zu. In der Regel wird nur der für Neubauten gedachte Sondermüll ein-zu-eins und bedenkenlos für Fachwerkbauten verwendet.

Meine persönlichen Erfahrungen werden auch letztlich durch die regelmäßigen Bauschadenberichte der Bundesregierung bestätigt. Jahr für Jahr werden hier den "Sanierern" eklatante Fehler attestiert.

Insofern kann ich die Aussage von Stefan - "In jeder Berufsgruppe gibt es nun mal solche und bessere. Da ich selbst Architekt bin, erlaube ich mir mal dies so sagen zu können." - nur unterstreichen. Persönlich bezeichne ich die Masse dieser Berufsgruppe als Kistenmacher, auch die in der Verwandtschaft ;-)


Nimm Dir lieber etwas mehr Zeit für die Suche nach den richtigen Fachleuten, mach Dich selber schlau - und Deine Kasse, Dein Haus und Dein Wohlbefinden werden es Dir danken

Liebe Grüße

salinodg


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BeitragVerfasst: Do 24. Mär 2005, 10:44 
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Hallo,

mal was zu den Kosten: Ich habe gerade die recht umfangreiche Sanierung eines Hallenhauses in Meck-Pomm von 11 x 17 m abgeschlossen, alles von Firmen, unter ? 200.000,--. Wer näheres wissen will, kann mich per mail kontakten.

Gruss
Hans-Jürgen Geilert


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BeitragVerfasst: Do 31. Mär 2005, 23:07 
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HAllo zusammen,

na, das hört sich doch schon etwas besser an! Allerdings ist bei dem Objekt wirklich eine komplette Sanierung von Fundament bis Dach notwendig...
Jedenfalls habe ich mir Termine für Lehmbauseminare rausgesucht. Auch wenn ich nicht viel selber machen kann, bin ich so nicht ganz die Ahnungslose und verstehe mehr, worum es geht. (Frage: kennt jemand Schloss Rassfeld in Borken?)
Dann werde ich denn Ratschlag annehmen und die Kontaktstelle des IGB anrufen: vielleicht ist ja ein gemeinsamer Ortstermin mit dem Architekten möglich?!
Und natürlich viel lesen,lesen und nochmals lesen...
Auf jeden Fall werde ich euch auf dem Laufenden halten...

Gruß,
Lutti72


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BeitragVerfasst: Do 31. Mär 2005, 23:48 
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Hallo Lutti72,

was soll in/auf Schloss Rassfeld sein ???

Gruß

salinodg


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BeitragVerfasst: Fr 1. Apr 2005, 00:09 
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o.k. - kleiner Tippfehler: Schloss Raesfeld, dort befindet sich die "Akademie des Handwers". Man kann dort alle möglichen Seminare besuchen, zum Restaurartor oder Stukkateur ausgebildet werden u.a. -
Dort wird auch ein Lehmbauseminar angeboten, allerdings für teuer Geld....und eigentlich eher für den Maurer.
...aber den Termin im Mai vom IGB habe ich mir auch schon rausgesucht;-)


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BeitragVerfasst: Fr 1. Apr 2005, 01:08 
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Die Seminare von Schloss Raesfeld sind Weiterbildungsseminare und erfordern i.d.R. bereits einiges an Vorwissen.

Zum Einstieg sind m.E. die regionalen Veranstaltungen der IGB besser geeignet und günstiger.

Gruß

salinodg


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BeitragVerfasst: Mo 4. Apr 2005, 12:41 
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Hallo lutti
Also um das alles mal ein wenig konkreter werden zu lassen hier eine Adresse einer ausgezeichneten Firma mit sehr guten Kontakten zu Denkmalbehörden und Architekten in deiner Region. Das ist die Firma Fachwerkstatt Drücker und Schnittger, Böckerstr. 24 in 33397 Rietberg. Telefon 05244 / 10509. Ansprechpartner sind Herr Drücker oder Herr Schnittger.

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BeitragVerfasst: Mo 2. Mai 2005, 13:23 
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Ahoi,

ich kann nur dringend empfehlen einen versierten Architekten für eine umfangreiche Sanierung hinzuzuziehen. Keinesfalls sollten Sie die Planung, die Entwicklung des Sanierungskonzeptes und die Bauüberwachung in die Hände der ausführenden Unternehmen geben. In der Regel sind Bauherren, die nicht einschlägig beruflich vorbelastet sind, schlicht überfordert eine umfängliche Sanierung in den Griff zu bekommen.

Dies wird sich, fachliche Eignung des Kollegen vorausgesetzt, auch sehr positiv in Ihrer Brieftasche bemerkbar machen. Das Geld wird, entgegen der landläufigen Annahme nicht während der Bauphase, sondern in der Planungsphase verbrannt. Mit anderen Worten : Eine schlechte Planung, ein umständliches Sanierungskonzept usw. werden Sie auch nicht durch noch so gute Handwerker (und solche gibt es unzweifelhaft!) wieder wett machen.

Über Baukosten zu reden, ohne das Gebäude, die Schäden, das Sanierungsziel, Anforderungen des Denkmalschutzes, den Ausbaustandart zu kennen, ist schlicht unseriös. An dieser Stelle kann ich nur auf die Einlassung von Ralf Femmer verweisen. Mir ist es auch noch nie gelungen, einen griffigen Sanierungspreis "beim Durchgehen" zu ermitteln. Dazu gehört ein wenig mehr.

Der zitierte Bauschadensbericht wird leider nicht jährlich aktualisiert (der letzte stammt meines Wissens von 1995), dennoch ist er eine ungemein spannende Lektüre, zeigt er doch die erheblichen Defizite im Umgang mit Denkmälern und dem Gebäudebestand auf.

Viele Grüße, Sven Teske

_________________
Teske + Schwiede Architekten
Sachverständige für Schäden an Gebäuden

Alle Beiträge im Forum sind ausschließlich allgemeine Betrachtungen und keinesfalls konkrete Sanierungsanleitungen oder Rechtsberatungen. Hierfür sind immer Einzelfallberatungen durch einen Sachkundigen vor Ort erforderlich.


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BeitragVerfasst: Mo 2. Mai 2005, 14:37 
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Moin Sven Teske,

den zitierten Bauschadensbericht gibt es noch. Da jedoch in unserer Republik alles besser geworden ist - mußte er leider umgetauft werden. Er heiß jetzt Bauqualitätsbericht.

Die letzte Version ist von 2002 / 2003.
Er steht als Download verfügbar beim "Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung" unter dem Stichwort "Dialog Bauqualität".

Der genaue Link ist mir leider abhanden gekommen - einfach mal ein bißchen googeln.

Gruß

salinodg


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BeitragVerfasst: Mi 4. Mai 2005, 16:46 
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Registriert: Sa 15. Feb 2003, 23:59
Beiträge: 888
Wohnort: Wolfenbüttel
... wird mal wieder alles verniedlicht, weil Bauschadensbericht so negativ klingt :P

... also "positiv denken" es ist auch Bauqualität wenn's kaputt geht ... es gibt Dinge, da würde ich mir wünschen, dass sie viel schneller kaputt gehen - das hätte dann für mich Qualität ;D

_________________
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