1. Begehung mit Amt im neuen Denkmalhaus! Hilfe!

[NiciS]

Hallo !

Ich habe im Fachwerk.de-Forum den Tip bekommen mich hier mal umzusehen hier unser Anliegen:

Wir sind eine Großfamilie mit 4 Kindern und haben schon seit Jahren aus Liebe zu den "alten Mauern" mit dem Kauf eines älteren Bauernhauses geliebäugelt.
Vor kurzen haben wir dann ein ganz tolles Angebot über ein älteres Wohnstallhaus bekommen und gekauft.
Der Verkäufer teilte uns mit das wir evtl. einen Denkmalschutz auf dem Haus haben da dieses zu einem geschützten Ensemble gehört bzw. dort später angebaut wurde aber das wenn dann wahrscheinlich nur das Äußere betroffen wäre zwecks der dazugehörigen Optik. Im Inneren ist kaum mehr etwas aus früherer Zeit.
Nach der Besichtigung des Hauses hatten wir keine Bedenken mehr und kauften das Gute Stück, nach den Feiertagen meldeten wir uns dann sofort beim Amt.
Denkmalschutz schien uns was Gutes zu sein denn was sollte falsch sein am Erhalt der alten "Schmuckstücke" und gerade der Charme der äußeren Optik des Hauses sollte ja eh erhalten bleiben bzw. was nicht mehr Original war wiederhergestellt wie z.B. die mittlerweile fehlenden Fensterläden.
Wir dachten uns also weiter nichts und schmiededen eifrig weiter Pläne für den Innenausbau.

Am Telefon vor dem 1. Begehungstag teilte man uns dann mit das wir nichts an dem Objekt arbeiten sollten da das gesamte Haus unter Denkmalschutz stünde .... wir waren sehr verwundert und überrascht da wie gesagt kaum mehr was im Inneren übrig war und wir so als "Denkmalschutzneulinge" naiverweise glaubten das der Denkmalschutz nur Teile betreffen könnten die noch "Urzustand" wären.

Die Denkmalschutzbehörde sprach von einem "Wohnstallhaus mit Fachwergiebel" der aber bereits in den 50er Jahren durch eine 3stöckige Liaporsteinwand ersetzt wurde. 80% der Balken im Haus wurden irgendwann herausgschnitten und durch neuzeitliche "unschöne" eckige Balken ersetzt bzw. neben die alten Stumpen eingelegt. Fenster sind fast alle neuzeitlicher Natur, Türen vergrößert, Decken und teilweise Wände entfernt.
Da dies alles so entfremdet ist dachten wir wir könnten den Zustand so "offen" wie er ist nutzen und beibehalten denn mit 4 Kindern ist einiges an Raum notwendig und wir sind auf "Raum" angewiesen.
Nun bei der 1.Begehung vielen wir dann komplett aus den Wolken als wir dann hören mußten das ja noch einige Anhaltspunkte da wären für die frühere Bauweise und es wohl darauf hinauslaufen werde die Räume in den "Urzustand" zurück zu versetzen d.h. in unserem Fall die Türen wieder verkleinern, die jetzt sichtbaren Balken wieder zuputzen um die Tiefe der Decken wieder zu erreichen.Nichtmehr vorhandene Wände wieder einziehen wobei dann unser Familienwohnzimmer für 6 Leut auf ein Maß von 4m auf 3m schrumpfen würde wo momentan das doppelte zur Verfügung steht und am Ende hies es noch das wir ja wieder einen Fachwergiebel einsetzen könnten.... sicher,wir hätten uns natürlich über einen Fachwergiebel gefreut aber den hat das Haus nun mal seit 50Jahren nicht mehr und wir haben diese Dinge auch alle nicht "verbrochen"...kann es wirklich sein das wir nun als Großfamilie mit begrenzten finanziellen Möglichkeiten das alles auszubaden haben????
Kann man , so unangenehm das für Liebhaber klingt, den Schutz vom Inneren des Hauses nehmen lassen oder besteht da keine Möglichkeit? Der Denkmalschutzbeamte sagte wir können einen formlosen Antrag stellen aber es gäbe eher wenig Chance da es zwar innerlich stark vom Original abweicht aber im Großen und Ganzen schon noch ein ganz schönes Stück ist?
Wir möchten ja nichts zerstören sondern einfach nur gut darin leben können, das Haus soll ja keinen Schaden nehmen.
Ich versteh grad die Welt nicht mehr . Was spricht dagegen wenn ein schon lange leerstehendes Haus wieder leben bekommt ?!

Sicherlich hätten wir uns vorher genauer informieren müssen, aber ehrlich gesagt kamen weder wir noch unsere Verwandten und Bekannten beim Besichtigen des Hauses darauf das auf "so ein Innenleben" noch so viel Schutz liegt.
Klar, es gibt ein paar sehr schöne Details wie ein tolles Gewölbe und eine quer durchs Haus verlaufende Fachwerkwand wo wir auch im Traum nicht darauf kämen dieses zu zerstören aber das wars dann im Inneren auch schon mit den Originalen.

Danke schonmal fürs Zuhören/Lesen.
Weiß jemand Rat? !

[forenadmin]

Moin NiciS,

zunächst "Herzlich Willkommen" hier im Forum!

Da es schon ziemlich spät ist, will ich nur kurz antworten und Dich bitten,
Ruhe zu bewahren! Denkmalschutz ist ganz sicher nichts Schlimmes!

Vielleicht kannst Du uns ja auch vorab noch verraten, wo das gute Stück steht?!

Bilder sind auch immer von Vorteil, um die Situation besser einschätzen zu können!

Und wie schon gesagt, bitte die Ruhe bewahren, es werden fundierte Hinweise kommen!


Herzliche Grüße
Thomas

[NiciS]

Hallo Thomas !!!

Vielen Dank für den Eintrag.
Unser Haus steht in der Oberpfalz.
Ich werde in Kürze noch Fotos nachreichen.

Liebe Grüße
Nicole

[forenadmin]

Moin Nicole,

zunächst möchte ich Dir empfehlen, Dich hier einmal umzusehen.
Vielleicht ist ja eine unserer Kontaktstellen in Eurer Nähe, mit der Ihr Euch in Verbindung setzen könnt.
Einen kompetenten Gesprächspartner an seiner Seite zu wissen, hilft oft sehr.

Und damit auch schon zu Deinem Text, den ich in Teilen nicht so ganz verstehe.

Zunächst ist es wichtig zu klären:

1. Was genau steht unter Schutz?
2. Wann erfolgte die Inventarisierung, d. h. wann wurde das Haus
- ganz oder auch nur Teile davon - in die Liste der Kulturdenkmale eingetragen und
3. Welcher (Ist-)Zustand wurde damals dokumentiert?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die untere Denkmalschutzbehörde
Rückbaumaßnahmen verlangen kann, die über den Ist-Zustand bei der Inventarisierung hinausgehen.


Herzliche Grüße
Thomas

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Hallo NiciS
ehrlich gesagt, ist das, was du da schilderst, für mich etwas absolut neues. Sicherlich soll es den Denkmalbehörden obliegen, über das bauliche Erbe unseres Landes zu wachen. Dass allerdings Umbauten, die soweit zurückliegen, zurückgebaut werden sollen, zu beauflagen, habe zumindest ich in einem solchen Rahmen, zum ersten Mal gehört. Sicherlich würde es dem Gesamteindruck des Gebäudes nicht schaden und man kann auch mit kleineren Türen leben. Aber das ist ja nicht wirklich die Frage.
Denkmalschutz hört i.d.R. nicht an der Fassade auf. Das ist auch grundsätzlich richtig so, denn schließlich liegt der bauhistorische und damit denkmalpflegerische Wert in der Gesamtheit des Gebäudes.
Normalerweise sind Denkmalbehörden angehalten, bei den Maßnahmen, die sie fordern, wirtschaftliches Augenmaß zu wahren. Bei nicht genehmigten Umbauten kann dem Verursacher auch ein entsprechender Rückbau auferlegt werden.
Bei dem von dir geschilderten Fall, so es denn so sein sollte, denke ich allerdings, das sich die zuständige Behörde nicht mal auf dünnem Eis befindet, sondern schon über's Wasser läuft. Ich kann euch nur empfehlen, euch zu allererst an die nächstgelegene IGB Kontaktstelle zu wenden und dann mit einem in der Denkmalpflege erfahrenen Architekten eine Widerspruch gegen den Bescheid einzureichen, so er denn vorliegt. Bis dahin würde ich mich erst mal ganz entspannt zurücklehnen und mich nicht verrückt machen lassen.
FG
Ralf Femmer

[Dietrich Maschmeyer]

Willkommen bei der IGB! Mit derartigen Problemen haben wir laufend zu tun - darum gibt es uns ja.

Unter Denkmalschutz steht nur das, was zum Zeitpunkt der Unterschutzstellung da war und was danach ohne ausdrückliche Genehmigung der Denkmalpflege entfernt wurde. Also erstreckt sich der Denkmalschutz nicht nur auf Vorhandenes, sondern auch auf nicht mehr Vorhandenes, allerdings nur, wenn das gesetzeswidirg abhanden gekommen ist. Nur in diesem Fall kann die Denkmalpflege die Wiederherstellung verlangen, allerdings - Verursacherprinzip! - nur von demjenigen, dem der Gesetzesverstoss zuzurechnen ist.

Nach allgemeiner Rechtsauffassung kann die Herstellung eines anderen Zustandes an einem Baudenkmal, und das wäre auch die Wiederherstellung eines älteren Zustandes, aus Gründen der Denkmalpflege nicht verlangt werden, aber z.b. aus anderen Gründen, wie z.b. der Statik.

Die Denkmalpflege war früher mal ein ausgesprochener Fan von Rekonstruktionen. Das wird mittlerweile sehr viel skeptischer gesehen, denn ein rekonstruierter Zustand ist halt nun mal nicht der Originalzustand, und auch jüngere Zustände sind Zeugen der Geschichte. In einigen Fälle sind Denkmalpfleger sogar ins andere Extrem übergegangen und fordern nun den Erhalt jeder baulichen Veränderung, auch wenn sie erst wenige Jahrzehnte alt ist. Immerhin wollen sie damit Vorhandenes schützen und bewegen sich insofern auf wesentlich sichererem Terrain als bei Rekonstruktionen. Dennoch gibt es auch dort natürlich Grenzen. Das gilt auch für den Bauherrn: Wer nichts verändert, dem kann man auch nichts untersagen.

Wenn man nicht will, muss man also entsprechenden Empfehlungen zur Wiederherstellung von älteren Zuständen nicht folgen und darf dadurch auch keine Nachteile im Verfahren erleiden. Denn es handelt sich (ausgenommen widerrechtliche Eingriffe) in der Regele eher um Geschmacksfragen, die nur in untergeordnetem Masse durch das Gesetz geregelt werden können, und nicht um solche, die denkmalgeschützte Substanz betreffen. Wie man sieht, basiert der grösste Teil denkmalfpflegerischer Entscheidungen auf Ermessen. Gefordert werden muss im Streitfalle aber ein pflichtgemässes Ermessen, das in der Regel zu einem gerade noch akzeptablen Minimum an Beschränkungen führt. Auch da hat der Eigentümer also gute Karten.

Allerdings könnte es sinnvoll sein, bestimmte Veränderungen, die der Anpassung an zeitgemässe Wohnverhältnisse dienen sollen, so vorzunehmen, dass sich ihre Gestatlung an der mutmasslichen ursprünglichen, längst verlorengegangenen Getalt orientiert. Ein erfahrener Architekt wird dazu immer Lösungen finden können, die beide Seiten befriedigen.

[Stefan Haar]

Hallo Nicole,

ich würde Euch empfehlen, die gemeinsame Begehung mit dem Denkmalpfleger erst einmal in aller Ruhe abzuwarten. Im Nomalfall sollte die Denkmalpflege eigentlich ein hilfestellender Partner sein, von dem Ihr viel über das Gebäude und seinen Werdegang erfahren könnt. Möglicherweise seht Ihr dann plötzlich selbst manche Besonderheiten Eures Gebäudes mit ganz anderen Augen.

Versucht einfach, dem Denkmalpfleger klar zu machen, dass Ihr von den alten Dingen begeistert seid und sprecht auch ruhig offen über Eure derzeitigen Vorstellungen.

Gut merken, was das Gespräch ergibt und im Bedarfsfall ruhig hier bei uns darüber berichten. Bei Verständnisproblemen können wir sicher Hilfestellung leisten und moderieren.

Bilder und Zeichnungen werden allerdings in Bälde zwingend erforderlich sein - auch für die erforderliche Abstimmung mit der Denkmalpflege.

Ganz wichtig wäre aus meiner Sicht, dass Ihr im Laufe der Zeit Eurer Haus versteht, seinen Werdegang nachvollziehen könnt und dann auch ein schlüssiges, schonendes Sanierungskonzept bekommt. Eine gute Bestandsaufnahme mit entsprechenden Zeichnungen wäre dabei für mich das A und O.

Viel Erfolg

Stefan

[NiciS]

Erstmals vielen Dank für die prompten Antworten.

Wir haben bei der unteren Denkmalschutzbehörde angerufen und gefragt was genau geschützt wäre. Man konnte uns nur mitteilen das das komplette Gebäude unter Schutz steht und es in der Liste als "Wohnstallhaus mit Fachwerkgiebel" verzeichnet ist .
Mehr konnten wir leider bislang nicht erfahren.
Gibt es noch eine andere Stelle an der man Auskunft erhalten kann?

[forenadmin]

Hallo Nicole,

telefonieren ist schön und gut, aber m. E. hier nur bedingt hilfreich!

Wenn hier etwas unter Schutz steht, dann gibt es dazu Schriftstücke, Protokolle etc.
Die muss man Euch, so Ihr denn schon Eigentümer im Sinne des Grundbuches seit,
aushändigen - zumindest in Kopie - bzw. vorlegen können.
Darum würde ich - evtl. auch den Verkäufer bzw. den Eigentümer zum Zeitpunkt
der angeblichen Unterschutzstellung - zunächst einmal freundlich bitten.

Alles andere ist sonst nur reine Spekulation!


Herzliche Grüße
Thomas

[Stefan Haar]

OK - da habe ich wohl den Eingangsbeitrag nicht genau genug gelesen - der Ortstermin mit der Denkmalpflege hat also doch schon stattgefunden - Asche auf mein Haupt. Möglicherweise also doch mal wieder eine suboptimal besetzte Untere Denkmalschutzbehörde

Wo genau in der Oberpfalz liegt das Objekt denn? - Im Bedarfsfall gerne als PM, wenn der Standort hier nicht zu genau beschreiben werden soll.

Grundsätzlich sollte der Denkmaleigentümer eigentlich davon ausgehen können, dass er Bestandsschutz genießt und kein Rückveränderungszwang für bauliche Maßnahmen besteht, die nicht in seiner Verantwortung liegen. Selbst, wenn die Rechtslage hier eventuell nicht eindeutig sein sollte, würde ich zumindest entsprechendes Verständnis und Toleranz seitens der Denkmalpflege voraussetzen.

Bleibt mir momentan nur, mich zunächst den bisherigen Empfehlungen anzuschließen und erstmal eine der standortnächsten Außen- oder Kontaktstellen der IGB anzusteuern. Im Ernstfall sollte ein geeigneter, erfahrener Berater als Moderator fungieren können. Anträge auf denkmalpflegerische Genehmigung sind für bauliche Maßnahmen jedweder Art sowieso zu formulieren.

Viel Glück

Stefan

[forenadmin]

...OK - da habe ich wohl den Eingangsbeitrag nicht genau genug gelesen - der Ortstermin mit der Denkmalpflege hat also doch schon stattgefunden - Asche auf mein Haupt ...

OT

Das darf beim 800-ten Beitrag im 900-ten Thema schon einmal passieren Stefan!

Herzlichen Glückwunsch und vielen herzlichen Dank für Deine Ausdauer und die Zeit, die Du dem Forum widmest!

Mittagsgrüße
Thomas

[NiciS]

Guten Morgen !!!!!

Danke für die vielen tollen Infos ... fühlt sich schon alles etwas besser an - Danke
Ich habe nun mal Bilder unseres Häuschens gemacht.
Hier die Frontaansicht (Erdgeschoss Bruchsteinmauer, anderen 3 Geschosse Liaporwand)

Haus kleiner.JPG (12.06 KiB) 15575 mal betrachtet

Innenansicht der Frontwand ehemaliger Fachwerkgiebel

Haus Liaporgiebel.JPG (16.15 KiB) 15575 mal betrachtet

Haus kleiner2.JPG (15.58 KiB) 15574 mal betrachtet

Seitenansicht (unrenovierter Teil unser Haus,
der gelbe renovierte Teil mit Holzläden dahinter Nachbarhaus)

Bild kleiner3.JPG (17.25 KiB) 15575 mal betrachtet

Bild Liaporgiebelteil.JPG (15.7 KiB) 15575 mal betrachtet

Zur Tür herein ...

Bild kleiner4.JPG (11.42 KiB) 15575 mal betrachtet

[NiciS]

... hier noch zwei Beispiele der Balken.

Einmal sieht man die Originalstumpen und die daneben eingelegten neueren Balken.

Auf dem 2. Foto einen Teil der Deckenbalken der Stube.

Haus Beispiel Balkenstumpen u. neuere daneben.JPG (16.32 KiB) 15576 mal betrachtet

Haus Deckenbalken.JPG (16.59 KiB) 15575 mal betrachtet

[Wolfgang Riesner]

Hallo Nicole,
danke für die Bilder. Die Auswahl scheint allerdings etwas einseitig die Bereiche besonders darzustellen, die durch bauliche Veränderungen keine besondere Zeugniskraft bzw. Denkmalwert besitzen. Der Vollständigkeit halber solltest du auch noch die Bereiche darstellen, die den Denkmalwert eures Hauses begründen.
Dann läßt sich in der Diskussion auch besser eine "Linie" für die Gespräche mit den Denkmalpflegern finden.
Und noch ein Hinweis: wenn du hier im Forum ausgiebig stöberst, wirst du aus den Beiträgen direkt oder auch zwischen den Zeilen lesen können, daß die Denkmalpfleger im ganz überwiegenden Teil nicht Gegner sondern viel eher Verbündete oder Helfer der wohlmeinenden DenkmalbesitzerInnen sind. Manchmal kosten die Diskussionen (beide Seiten) auch einige Nerven, im Ergebnis lohnt sich das aber für eine dauerhaft gute Lösung. So sind jedenfalls meine Erfahrungen und ich bin nicht bei der Denkmalbehörde tätig sondern als freier Architekt Vertreter der Bauherrschaft.
Beste Grüße aus Neuenknick von
Wolfgang

[NiciS]

Hallo !
Danke für den Rat!
Ja, werde ich machen.
Ich wollte die Seite nur nicht gleich mit einer Bildersinnflut überhäufen
und dachte es wären zu allererst mal diese Bilder wichtig da ich in meinem Eingangstext soviel über die "nicht denkmalrelevanten" bzw. fraglichen Dinge berichtet habe und diese Fotos als Ergänzung bzw. genaueren Erläuterungen gedacht habe.

Es gibt natürlich auch sehr schöne Dinge wie z.B.:

Gewölbekeller bzw Stall.JPG (11.76 KiB) 15544 mal betrachtet

... und:

Keller2.JPG (21.63 KiB) 15545 mal betrachtet

ein freigelegtes Fachwerk im Inneren:

Fachwerk.JPG (13.66 KiB) 15544 mal betrachtet

oder dies:

Bruchsteinmauer.JPG (12.15 KiB) 15544 mal betrachtet

Die Küche:

einzig noch vorhandener Raum.JPG (14.77 KiB) 15544 mal betrachtet

Leider gibt es außer der Küche keine richtigen Räume mehr, der Rest ist ohne Decken, Wände etc.
Bewohnt waren früher nur das Erdgeschoss mit der Küche u. 3 weiteren Räumen - mittig der Flur.
Die oberen Stockwerke sind wie Heuböden aufgebaut, also nur Balken & Bretter.