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der Interessengemeinschaft Bauernhaus e.V. - IGB
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BeitragVerfasst: Mo 13. Jul 2009, 10:53 
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Guten Tag zusammen,

bei Reparaturarbeiten an unserem Haus und auch aus Erzählungen meines Großvaters weiß ich, daß viele Gefache, die heute mit Feldbrandsteinen ausgeführt sind, in früheren Zeiten einmal mit Weidenflechtwerk und Lehm ausgefacht waren. (mein Opa kennt allerdings auch nur noch die Grenzwände im Innenbereich unter anderem des ehem. Heubodens, die schon seit einigen Jahrzehnten verschwunden sind.

Konkret geht es jetzt um den Ostgiebel. Dieses Ständerwerk (die einzige noch von außen sichtbare Fachwerkwand - alle anderen Wände sind massiv in Feldbrand gemauert) enthält nun besagte Feldbrandsteine. Im Bereich des, ich möchte es einmal laienhaft "Firstdreieck" nennen (ca. 8 - 10 m²) müssen die Steine entfernt werden, weil sie bereits schon einmal herausgenommen und wieder eingemauert wurden, nur nicht mehr in Kalk- sondern Zementmörtel. Der Zementmörtel verursacht nun alle möglichen Probleme, das Ständerwerk hat bereits sichtlich gelitten.

Es würden sich nun zwei Alternativen anbieten:

1. Die Steine, wieder einmauern, diesmal aber mit Kalkmörtel.

2. Keine Feldbrandsteine mehr einsetzen, sondern daß offensichtlich früher vorhandene Flechtwerk mit Lehmbewurf wieder rekonstruieren (Nuten und Löffelbohrerspuren sind deutlich auszumachen). Unser Zimmermann, der übrigens von der hiesigen Außenstelle der IG-Bauernhaus empfohlen wurde (diese aber gar nicht kannte), bezeichnete dies, bevor er jüngst, kurz vor Beginn seiner Arbeiten das Weite suchte, noch als Stilbruch.

Mich würde nun die Meinung der Forumsteilnehmer interessieren. Im Holznagel sieht man doch eigentlich recht häufig Häuser, bei denen die Feldbrand-/Lehmgeflechtausfachungen sogar relativ bunt gemischt an ein und der selben Wand vorhanden sind.

Würde also ein Giebeldreieck in Lehm störend bzw. historisierend wirken? Rein optisch würde jedenfalls ein glatter Abschluß bestehen, weil die Giebelspitze als Dreieck ohnehin von einem größeren Riegel bzw. Schwellbalken horizontal (wenn man so will als Abgrenzung) durchlaufen wird.

Für Eure Meinungen vorab bereits besten Dank.

Viele Grüße
Achim Hecke

PS: Es besteht kein Denkmalschutz


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BeitragVerfasst: Mo 13. Jul 2009, 12:28 
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Da kann man keine generelle Empfehlung aussprechen. An stark mit Regen belasteten Stellen empfiehlt sich eher der Einsatz einer Ziegelausfachung. Wichtig dabei: Weicher, poröser Stein, Kalkmörtel (oder Lehm!), enge Fugen, knirsch an das Fachwerk ansetzen. Siehe weitere Beiträge in diesem Forum.

Für eine Beurteilung der Ästhetik wäre ein Foto nötig....


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BeitragVerfasst: Mo 13. Jul 2009, 23:17 
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So schaut es derzeit aus. Ich hoffe man erkennt etwas.

Gruß
Achim Hecke
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BeitragVerfasst: Di 14. Jul 2009, 08:25 
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Registriert: Sa 9. Dez 2006, 16:14
Beiträge: 869
Wohnort: Lügde-Hummersen (Kreis Lippe)
Moin Achim,

wenn es um Stilbrüche geht, kann die Ostwand ja schon ein paar aufweisen ::)

Was versprichst Du Dir selbst von einer Rekonstruktion? Ich würde die Ziegelausfachung nach der Reparatur des Ständerwerks wieder herstellen. Dazu aber Kalkmörtel nehmen und darauf achten, dass das Fugenbild stimmt.
Vorteil 1: Steine können nach einer Säuberung wieder verwendet werden, zusätzliche Kosten nur für den Mörtel
Vorteil 2: Eine Ziegelausfachung ist weniger reparaturanfällig (wenn sie richtig ausgeführt wurde)
Vorteil 3: Fertigstellung in sehr kurzer Zeit, dahinter liegende Räume können wesentlich schneller wieder genutzt werden

Wenn Du rekonstruieren willst, ist ja nicht nur die Wiederherstellung der eigentlichen Ausfachung fällig, sondern anschließend (nach wochenlanger Trocknung - Wand muss in der Zeit gegen Schlagregen und zu viel Sonneneinstrahlung geschützt werden) auch noch die äußere Beschichtung mit einem Kalkputz fällig und anschließend ein Anstrich. Und bevor nicht die Lehmausfachung vollständig getrocknet ist, können die Wände im Inneren nicht wiederhergestellt werden.

Ich bin der Meinung, dass sich dieser Aufwand nicht wirklich lohnt. Das würde ich nicht mal dann machen, wenn das Haus unter Denkmalschutz stünde.

Herzliche Grüße
Ulrike

_________________
"Wenn du wirklich etwas willst, werden alle Märchen wahr." (Theodor Herzl)
Mehr über meine wahr gewordenen Märchen ist hier nachzulesen


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BeitragVerfasst: Di 14. Jul 2009, 20:12 
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Registriert: Mo 17. Feb 2003, 17:34
Beiträge: 767
Erstmal generell: Die Ziegelausfachung ist sicherlich ähnlich zu datieren wie die massive Vorderfront. Somit würde eine Rückkehr zur Lehmausfachung einen Stilbruch bedeuten.

Zweitens: So wie die Ausfachung aussieht, scheint es mit, als sei sei relativ alte - jedenfalls so alte, dass sie höchstwahrscheinlich mit Kalkmörtel gemauert ist. (Jedenfalls sieht die Ausfachung nicht anders aus als alle älteren im Rheinland). So gut kriegt das bei der Neuausmauerung eigentlich kein heutiger Maurer hin. Die Ausfachungen sind zumindest im unteren, gut erkennbaren Bereich nämlich völlig regelkonform gemauert: Fast knirsch an die Fachwerkständer, zwischen Riegel und oberer bzw. unterer Schicht praktisch kein Mörtel. Oben mag das anders aussehen - dann kann man sich bei der Wiederherstellung ja am unteren Bild orientieren.

Sollte die Wand aber lediglich mit Zement nachverfugt worden sein, könnte man sich auf das Ausstemmen der Zementfugen und eine Neuverfugung mit Kalk beschränken.

Drittens: Bei diesem Haus hat die Ausfachung eine aussteifende Funktion - Streben sehe ich keine. Auch das spricht dafür, sie sitzenzulassen. Nimmt man sie raus, würde das Haus vielleicht doch anfangen zu wackeln. Beim Giebeldreieck oben wäre das nicht so kritisch, da sind ja die Sparren als Streben da, und es lastet nicht so viel drauf.

Ich hoffe für Euch, dass sich der Aufwand in Grenzen halten lässt.....


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BeitragVerfasst: Mi 15. Jul 2009, 13:52 
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Hmmmm, tja, das sind schon eine ganze Menge Argumente gegen die Rückkehr zum Lehm.

@Ulrike:
Erstmal vielen Dank für Deine Antwort.
Mit den Stilbrüchen ist das am Haus generell so eine Sache. Der Ostgiebel gibt uns dazu auch einige Rätsel auf, was das ursprüngliche Erscheinungsbild des Ständerwerkes angeht. Die aus unserer Sicht gröbsten, von außen sichtbaren Brüche, werden wir aber demnächst abstellen. Die Kunststoffenster fliegen sämtlich raus und werden durch ordentliche Holzfenster ersetzt, gefertigt nach alter Väter Sitte, damit das Haus wieder vernünftige Augen bekommt. ;) Der Dachstuhl muß umfangreich ertüchtigt werden. Dabei nutzen wir die Gelegenheit, nehmen die Rheinlandziegel ab und ersetzen diese durch eine traditionelle Hohlziegel in hierzulande seinerzeit typischem grau-blau gedämpft. Dann sollten wiederum unsere Augen demnächst nicht mehr vor Entsetzen erstarren. :)

Von einer Ausfachung in Lehm hätte ich mir versprochen, daß ein Teil des Giebels wieder in altem Gewand erscheinen würde. Zudem ist Lehm ja zweifelsfrei das bessere Material fürs Holz und da es sich um die Giebelspitze der Ostwand handelt, hatte ich mir gedacht, wäre eine kritische Regenbelastung auch nicht gegeben.

Die Mehrarbeit im Vergleich zur erneuten Ausmauerung ist ganz bestimmt ein Argument. Weil wir aber in beiden Geschossen die Lehmdecken erneuern möchten/müssen und im OG auch neue Ständerwerke (diese werden ohnehin in Lehm gesetzt) errichtet werden, würden die paar Quadratmeter Giebeldreieck vermutlich nicht mehr so ins Gewicht fallen. Auch eine Raumnutzung wäre nicht so eilig, denn der Spitzboden soll Kaltdach bzw. Stauraum bleiben (wie eh und je).

@Herrn Maschmeyer
Auch Ihnen nochmals herzlichen Dank für die Antwort.

Sie haben Recht, die Steine sind samt und sonders in Kalk gesetzt (nur eben die Giebelspitze der Ostwand nicht) Die Mauerungen sind ganz bestimmt schon mindestens 80 - 100 Jahre alt. Man hat lediglich vor einiger Zeit die Fugen mit Zement versehen (wie gesagt, bis auf die Giebelspitze, die wurde ganz offensichtlich neu vermauert, da hier die Steine überall mit Zementmörtel gestzt wurden), die sich speziell am Ostgiebel derzeit auch eine nach der anderen in Wohlgefallen auflösen (Risse, Ausbrüche etc.). Auch Ihre Vermutung, die Ausfachungen würden ähnlich wie die massive Vorderfront zu datieren sein, halten wir für absolut treffend. Im Innenraum haben wir Pfosten gefunden um die quasi herumgemauert wurde bzw. an der Vorderfront finden sich von innen zweie, die auf Höhe der ersten Geschoßdecke einfach gekappt wurden (sie laufen also nicht mehr bis zum Boden des EG) und jetzt auf den inneren Feldbrennern stehen. Das Haus wurde also bestimmt in einem Zug auf Feldbrandziegel "umgerüstet" oder auch von vorneherein so aufgebaut. Wir konnten bislang nichts genaues über sein Alter herausfinden. An der rückwärtigen Wand schaut sogar noch ein durchgezapfter Riegel mit Schloß aus der Wand (aber auch hier wurde der zugehörige Pfosten kurz unterhalb des Zapfens gekappt).

Ich werde, sobald meine Kamera wieder funtkioniert, mal noch einige Bilder einstellen. Der Ostgiebel gibt sowieso Rätsel auf, man sieht ein paar leere Blattsaßen, ein Riegel hat eine merkwürdige "Dreilochbohrung", die glaube ich schon mal in einem "Holznagel" zu sehen war. Zudem scheint die Anzahl der Riegel im Zuge der Ausfachung mit Ziegelsteinen mehr oder weniger halbiert worden zu sein. Selbst wenn man bedenkt, daß einige Hölzer bereits vorher mal in einem anderen Haus verbaut waren, ergibt das alles zumindest für uns keinen rechten Sinn.


-- Schlußendlich spricht wohl doch mehr für die Steine, als für den Lehm. :-\


Es sind noch zwei Wochen, bis der Zimmermann loslegt, da können wir nochmal in uns kehren, obwohl für meine Frau die Entscheidung schon gefallen zu sein scheint. - für die Steine - :D

Fortsetzung folgt..................................

Beste Grüße vom Niederrhein
Achim Hecke


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BeitragVerfasst: Mi 15. Jul 2009, 20:11 
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Na. da freue ich mich ja schon auf die Fotos. Es scheint sich ja doch um ein recht interessantes Haus zu handeln, das unter einer jüngeren Schicht noch einige Geheimnisse bewahrt. Auch das ist im Rheinland durch den frühen und allgemeinen Übergang zum Ziegelbau kein seltenes Phänomen.

Noch eine Anmerkung, hier eher prinzipieller Art und vielleicht in diesem Fall nicht unbedingt relevant. Mit dem Aufbringen blau gedämpfter Hohlpfannen gebt Ihr dem Haus sicher ein recht nobles Aussehen, und diese Umdeckung ist in diesem Falle auch gerechtfertigt. Bei vielen Bauherren treffe ich auf die Auffassung, der ich früher auch angehangen habe: Industrieziegel seien in der Regel zu ersetzen, wenn man denkmalgerecht renovieren will. Erstens gibt es schon sehr alte Pressziegel. Auf meinem Haus sind sie von 1873 (blau gedämpft aus der Ziegelei Kochs in Duisburg), und ich habe fleissig Ersatzziegel sammeln müssen, um das Dach erhalten zu können, bei dem doch etliche tiegel nach 130 Jahren aufgebraucht waren.

Zweitens kann ich aus dem Münsterland berichten, dass auf alten Häusern die Deckung mit Doppelmuldenfalzziegeln (hier oft "Schermbecker" genannt) oft die erste Hartdeckung überhaupt ist, also direkt auf das Strohdach folgte. Auch sie datieren häufig schon vor 1900. Die Geschichte der Rheinlandpfanne muss wohl noch geschrieben werden, ich gehe vorerst davon aus, dass sie der zweiten, verbesserten Generation von Falzziegelmodellen angehört und um 1900 die älteren Modelle (z.B. Boulet, Herzziegel, Elsässer) abgelöst hat, wie der Doppelmuldenziegel in anderen Regionen. Auch eine Rheinlanddeckung ist also prinzipiell eine akzeptable Deckung.

Drittens hat ein Hohlpfannendach den Nachteil, dass man ein zusätzliches Dichtungselement benötigt (Deswegen wurde ja der Falzziegel entwickelt). Zu den historischen Strohdocken kann ich dabei bei Wohnhäusern nicht raten, und auch Verstrich ist bei ausgebauten Dachgeschossen sehr problematisch. Von Dachdichtungsbahnen rate ich auch ab, wegen der geringen Lebensdauer, wenn durch die Ritzen ständig Licht drauf scheint. Eigentlich sinnvoll ist nur ein Unterdach. Damit hat man dann aber auch was richtig solides.


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BeitragVerfasst: Mi 15. Jul 2009, 23:09 
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Kurz noch zu den Pfannen:

Von meinem Großvater weiß ich, daß früher (das bedeutet bis etwa Ende der 70er Jahre) auf dem Dach handgestrichene Hohlziegel mit Strohpuppen gelegen haben müssen. Irgendwo gibt es auch ein Photo. Wir haben davon noch eine einzige, halbwegs intakte Ziegel bei unseren Ausräumarbeiten gefunden. Der ganze Rest ist vermutlich von meinem Großonkel oder einem Mieter abgeräumt sowie "entsorgt" worden. Derjenige hat anschließend, vor erst etwa dreißig Jahren, die auf dem Photo zu sehenden Rheinländer eingedeckt. >:( Ich sage da jetzt auch mal besser nichts über meinen Blutdruck. ;) - So könnte man sagen, der Rheinlandziegel hat da nix verloren. - Die Farbgebung der alten Hohlpfannen war wohl ursprünglich grau/blau/bunt.

Nun ja, es dürfte kein Geheimnis sein, daß die Handstrichziegel mittlerweile eine Rarität und kaum noch zu bezahlen sind. Ganz zu schweigen einen Dachdecker zu finden, der sie verlegen kann und will. Beim Thema Dachziegel kam für mich aber keine (Hohl-)Falzziegel in Frage (um möglichst dicht am Ursprungsbild zu bleiben) und bei dem Thema Strohpuppen hat meine Frau gestreikt (wohl auch zu Recht, wenn ich jetzt den Beitrag von Herrn Maschmeyer lese).

Wir haben deshalb eine Art Kompromiß beschlossen: Hohlpfanne, jedoch ohne Strohpuppen, aber mit regensicherem Unterdach (also Holzfaserplatten).


Grundsätzlich finde ich Rheinländer und Doppelmulden auch schön, nur wollen die unserem Hüske nicht so recht passen.

Gruß in den Abend
Achim Hecke


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BeitragVerfasst: Mo 21. Jun 2010, 11:08 
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Grüß Gott zusammen,

besser spät als nie möchte ich einmal aktuelle Photos zu Vergleichszwecken einstellen.

Anbei eine Ansicht unter anderem der Giebelwand mit den neu in Kalkmörtel eingesetzten Feldbrennern im "Giebeldreieck".

Verwendet haben wir Altmannsteiner Sumpfkalk und die Mauerarbeiten wurden vollständig in Eigenleistung ausgeführt. An den ehemaligen "Ladeluken" sind die Steine etwas nach hinten versetzt, um Platz für entsprechende Holztürchen einsetzen zu können (die zweifelsfrei einmal dort gesessen haben) oder um Sie mittels eines entsprechend gestrichenen Kalkpuztes zu simulieren (kenntlich zu halten).

Es grüßt ein bis hier hin wieder um viele Erfahrungen reicheres
Fachwerkinstandsetzungsehepaar ;)


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BeitragVerfasst: Mo 21. Jun 2010, 11:18 
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Hier noch die aktuelle Situation im Innenraum.

Die Ständerwerke wurden neu erstellt. Von den alten war leider nichts mehr übrig. Das haben unsere Vorgänger leider gründlich verbockt (das Haus war lange Zeit fremdvermietet) Wir haben versucht uns weitestgehend an die historische Raumaufteilung anzulehnen und nun sind wir fast soweit, daß der Lehm wieder "heimkehrt".

Viele Grüße
Achim Hecke


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BeitragVerfasst: Mo 21. Jun 2010, 11:37 
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Na, das ist doch bis jetzt anscheinend alles sehr gut gelungen. Klasse!

Was mich noch interessieren würde, ist das lange angekündigte Foto von den "Dreilochbohrungen". Bitte mit Angabe der Holzart des Teils, in dem sie sitzen. Eine Idee habe ich schon, aber möchte doch erst das Foto sehen. Drei Löcher sind schliesslich für sich allein nichts fürchterlich eindeutiges.


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BeitragVerfasst: Mo 21. Jun 2010, 12:11 
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Hallo Herr Maschmeyer,

verzeihen Sie, an das Bild habe ich gar nicht mehr gedacht.

Ich füge schon mal eine Skizze bei. Das Photo folgt dann heute Abend.

Der betreffende Riegel sitzt am Wandende, wenn man vor dem Fachwerkgiebel steht rechts, in etwa auf Augenhöhe.

Das jetzt gemauerte Wandende ersetzt, nach allem was man erkennen kann, einen ursprünglich vorhandenen Eckpfosten von ca. 25 x 25 cm.

Viele Grüße
Achim Hecke


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BeitragVerfasst: Mo 21. Jun 2010, 13:23 
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Foto bitte mit Masstab (Zollstock danebenlegen). Danke.


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BeitragVerfasst: Do 24. Jun 2010, 09:16 
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Guten Tag Herr Maschmeyer,

vielen Dank für Ihre Anerkennung. So langsam trägt die viele Arbeit erste Früchte, aber der Weg ist noch weit.

Hier also endlich die Fotos mit besagten Bohrungen, die vielleicht nichts bedeuten, vielleicht aber doch........

Viele Grüße
Achim Hecke

PS: Ein Foto zeigt auch noch mal den Giebel insgesamt.


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BeitragVerfasst: Mo 5. Jul 2010, 21:15 
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Ähnliche Dreilochanordnungen gibt es in geflösstem Holz, sie dienten zu Festklemmen der sogenannten Wieden. So etwas würde ich hier aber mit grösster Wahrscheinlichkeit ausschliessen, schon gar, weil es sich um einen ganz dünnen Riegel handelt. Zweitens sind sie etwas zu dicht beieinander. Eiche hingegen wäre nicht prohibitiv. Selbst nicht schwimmfähig, wurde Eichenholz häufig in Nadelholzflösse eingebunden.

Es gibt halt an alten Häusern immer wieder Details zu entdecken, für die man sehr schwer eine Erklärung findet. Das macht sie ja andererseits auch so spannend...


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