mittelflur- od. ernhaus? nord/süd od. ost/west erschließung?

[schletter]

hallo!
jetzt machen sie uns aber doch ein bisschen neugierig: inwiefern haben sie sich mit dem haus beschäftigt?

die these stammt ja nicht unmittelbar von uns, sondern wie bereits in dem denkmalpflegerischen gutachten vermerkt, sind sowohl merkmale des mitteldeutschen
ernhauses, als auch die eines märkischen mittelflurhauses anzutreffen. die dreizonigkeit orthogonal zum first mit wohn-, dielen-/küchen, und stallzone von süd nach nord, legt die vermutung
eines eingangs von der ost- oder west-seite nahe, nachgewiesen werden kann dies nicht.

man wäre von der ostseite kommend keineswegs mit den matschigen stiefeln in der guten stube gelandet, sondern in einem querverlaufenden mittelflur/ weißer küche zwischen wohnraum im süden und stallteil im norden des hauses.

wir stellen im wesentlichen den zustand in der rekonstruktion des studenten wieder her. nur dass die stallungen kinderzimmer werden und dass aus der mitteleren stube im osten der eingangsbereich wird. ausserdem wandert die küche aus der hausmitte in die nordostecke. ja, das sind natürlich in der summe doch recht viele veränderungen, aber die zeiten haben sich halt auch geändert. die alternative wäre dann, das haus gar nicht zu bewohnen, sondern ein freilichtmuseum 'draus zu machen. aber dazu fehlen uns die mittel.

interessant ist ja auch, dass das haus auf seiner westseite in ständerbauweise aus eiche und auf der ostseite in stockwerksbauweise aus kiefer gebaut wurde. das legt wiederum die vermutung nahe, dass die gesamte westseite jüngeren datums ist. leider blieben dendrochronologische untersuchungen der eichenhölzer auf der westseite ergebnislos, aufgrund des zu stark beschädigten holzes. diese these wird noch durch die teilunterkellerung im westen gestützt, zumindest der südliche keller schient deutlich älter als der rest des hauses zu sein.

[schletter]

... ich meinte natürlich die ostseite, die aufgrund der stockwerksbauweise und der verwendeten hölzer jüngeren datums sein könnte...

übrigens sind im ganzen haus die abbundzeichen mehr oder weniger chaotisch durcheinandergewürfelt und zeugen eindrücklich von den veränderungen, die das haus im laufe der zeit erfahren hat.

[Ralf Femmer | KS Freiberg]

Hallo Herr Schletter,
ich werde mir mal Ihre ganzen PDF Dateien runterladen und mir alles in Ruhe ansehen.
Leider bin ich im Moment sehr kurz angebunden, so dass das noch ein wenig Zeit in Anspruch nehmen wird.
Um Ihre Neugier zu befriedigen: Vor ca. 5 Jahren habe ich mehrfach das Objekt besichtigt und einige Gespräche mit dem Eigentümer, der Denkmalpflegerin (immer noch Frau Dr. B......?)und diversen Ämtern mit dem Ziel dort ein Projekt der Benachteiligtenföderung in Denkmalpflege zu installieren.
FG
Ralf Femmer

[Ulrike Nolte]

um den Erhalt eines der letzen Mittelflurhäuser in dieser Region.
Dabei ist die Erschliessung ein wesentlicher Aspekt.

@Ralf,
woran macht sie es fest, dass das ein reines Mittelflurhaus und keine Mischform ist? Es gibt ja wohl einige Hinweise auf eine Mischform, die sogar recht verbreitet war und damit nicht ungewöhnlich.

Ich verstehe die ganze Aufregung immer weniger. Anstatt froh zu sein, dass dieses Gebäude wieder sinnvoll genutzt wird; dass sich Besitzer gefunden haben, die auch mit dem Denkmalstatus etwas anfangen können, ja sich sogar dazu durchringen konnten Einiges zu rekonstruieren (sowas kostet ja immer was extra). Stattdessen wird ein Aufstand um etwas gemacht, das doch gar nicht 100%ig beweisbar ist. Die vielen Umbauten im Laufe der Zeit haben eben auch Einiges zerstört.

Herzliche Grüße
Ulrike

[schletter]

hallo ulrike,

vielen dank für deine einträge hier in diesem forum. besonders mit dem letzten sprichst du uns aus der seele.

warum verbringt man nach arbeitsreichen tagen auf der baustelle und erledigung der lästigen alltagspflichten noch zeit in einem internet forum? entweder weil man fachlichen rat sucht. dazu sind wohl eher die themen geeignet, wo es um bautechnische belange geht. oder weil man trost und zuspruch braucht. jemanden, der einem mut macht. der einen versteht. oder der seine kritik zumindest so begründen kann, dass man sie auch annehmen kann.
nicht dass wir nicht offen wären für berechtigte kritik. oder für korrekturen von fachleuten. ebensowenig geht es darum, der frau b. ihre fachkompetenz abzustreiten. im gegenteil: die auseinandersetzung mit dem haus (und somit auch mit den denkmalpflegern, dem restaurator, dem architekten, den bauleuten, den studierenden der tu berlin und ihren dozenten, befreundeten fachwerkhaus-besitzern und denkmalpreisträgern im nachbardorf) erleben wir als sehr spannend und bereichernd. wir erheben auch nicht den anspruch, die weisheit mit löffeln gefressen zu haben. zwar wächst die fachbibliothek zum thema fachwerk, baugeschichte und denkmalpflege ständig, aber unser wissen ist ganz sicher stückwerk.

übrigens haben wir uns mit herrn werner dünkel ja auch nicht gerade für einen jungen wilden der architektur-szene entschieden.

aber eben weil auch wir uns fragen, was denn die ganze aufregung soll, haben wir hier einen eintrag gestartet. und weil auch wir das gefühl haben, dass sich fronten verhärten, anstatt gemeinsam eine lösung zu suchen, die dem haus und seinen bewohnern in gleicher weise zuträglich ist. vor allem haben wir nicht verstanden, mit welcher ungleichen gewichtung zwischen erhaltung der inneren denkmalwerte des hauses und seinem äußeren erscheinungsbild entschieden wird, aus unserer sicht willkürlich zugunsten des zweiteren.

wir wollen uns nicht darauf ausruhen, dass wir nun diejenigen sind, die dieses haus vor dem sicheren verfall retten. wir haben uns ganz bewußt für ein denkmalgeschütztes objekt entschieden, weil neben allen bautechnischen problemen auch die kulturhistorische aufgabe durchaus ihren reiz hat. aber was zuviel ist, ist zuviel. es wird eine neue haustür auf der ostseite geben. punkt. und die tür auf der südseite wird als zugang zur gästewohnung zwar eine untergeordnete rolle spielen, aber ja doch ihre funktion als haustür behalten. dafür werfen wir im inneren des hauses einen fast unangetasteten grundriss in die waagschale.

mehr geht leider nicht.

[Ulrike Nolte]

Moin zusammen,

danke für die Blumen, aber ...

es wird eine neue haustür auf der ostseite geben. punkt.

Ihr wisst schon, dass nicht abgesprochene/ungenehmigte Arbeiten Konsequenzen von nicht unerheblicher Bedeutung nach sich ziehen können? Das würde sich nicht lohnen!

Vielleicht wäre ein Moderator in diesem Fall eine gute Idee. Jemand der kein Laie auf dem Gebiet der Hausforschung ist und sowohl die eine, als auch die andere Seite verstehen kann. Vielleicht hilft auch ein Trick im schriftlichen Antrag: die neue Tür wird offiziell Nebeneingang, natürlich mit einer logischen Begründung und einem der Fassade angepassten Aussehen. Auf die Art bekamen wir unser Giebelfenster im (offiziell) als Hobbyraum ausgebauten ehemaligen Heulager unter dem Dach des Anbaus genehmigt. Mit der Auflage, einen Schlagladen anzubringen, den man verschießen kann wenn man sich nicht dort aufhält.

Der Witz: Ich halte mich ständig hier auf und der Schlagladen wurde noch nie! geschlossen. Da kräht heute kein Hahn mehr danach. Im Gegenteil, wenn unser Denkmalschützer mal wieder auf Stippvisite vorbei kommt, freut er sich über die ganzen Utensilien die von meinen Hobby's erzählen. Der kann sich denken, dass ich immer Tageslicht brauche ...

Dafür haben wir das zusätzliche Geld für den Laden gerne in die Hand genommen. Ebenso haben wir Schlagläden vor allen Fenstern im EG genehmigt bekommen. Weil wir a) auf der West- und Nordseite bei Schlagwetter Wassereintritt über die oberen Fensterfälze haben (trotz Wasserschenkel) und b) durch die sehr großen Fenster in den kalten Winternächten eben auch sehr viel Wärme verloren geht. Anfangs hieß es: keine Schlagläden, weil nur ein Fenster einen vorweisen konnte ...

Herzliche Grüße von der Kirschenernterfront

Ulrike

[Ulrike Nolte]

Noch ein Nachtrag:

In diesem Plan von den Studenten ist doch ein Fenster an der Stelle eingezeichnet. Oder habe ich da was Falsches gesehen? Daraus ließe sich doch was machen ...

[Dietrich Maschmeyer]

So, nun bin ich auch mal wieder dabei. Ich beschränke mich auf die Erläuterung des Türbefundes. Es war eindeutig eine Tür, und zwar hatte deren Riegel vorn zwei auf Gehrung geschnitten Blätter, die das Gewände mit dem umlaufenden Hobelprofil (auch das sieht man deutlich) sehr elegant aussehen liessen: eine typische Ausführungsform bei Euch zwischen 1680 und 1750. Wenn Ihr nun fragt, warum die Tür so niedrig war, schaut nach links oder rechts - und geht mal davon aus, dass die beiden Gefache des Erdgeschosses ursprünglich gleich hoch waren. Da steckt Eure fehlende Höhe. Das Haus ist im Lauf der Zeit um 30-50 cm gesunken, ohne jemals wieder angehoben zu werden. Irgendwann war die Tür durch stetiges "Nachführen" dann an der Decke angekommen. Frage: Hat das bis jetzt niemand gemerkt?

Solchen Befunden begegnet man immer wieder - mich wundert er nicht. Ich habe selbst bei meinem Backhaus die selbe Erfahrung gemacht. Vorher musste man immer den Kopf einziehen - Nach Erhöhen auf das alte Mass hat allein die Tür 1,90 m!

Ohne ein weiteres Thema aufmachen zu wollen - Wenn das EG heute zu niedrig wäre, wüsste ich, was ich machen würde.....

Bei der "Befriedung" Eurer Denkmalpflegerin setze ich mal auf die Leute aus der Region. Da müsste man doch zu einer beiderseitig befriedigenden Lösung kommen können.

[schletter]

vielen dank für diese analyse!! dazu zwei fragen:

wenn das haus "gesunken" ist, bedeutet das, dass die heutige schwelle nicht die bauzeitliche ist, sondern dass die alte schwelle mal ausgewechselt wurde, wobei die ständer unten gekürzt worden sind?

oder wie entsteht sowas, dass das obere gefach höher ist als das untere, wenn ursprünglich mal beide gleich hoch waren? kann man denn davon ausgehen, dass beide gefache gleich hoch waren? z.zt. sieht es ja so aus, als hätte die schwelle der südseite auf der schwelle der ostseite aufgelegen. die ecke selbst ist völlig zerstört, deswegen kann man es nicht 100 prozent so sagen. aber wie war die übliche verbindung von schwellen an einer solchen ecke im späten 17. jahrhundert?

nein, diese ausführungsform hat bisher niemand so eingeordnet. die gehobelte profilierung der beiden ständer ist mir aufgefallen, aber da hat niemand was zu gesagt. es wurde lediglich die vermutung einer zweitverwendung dieser beiden balken geäußert. in den zimmern im erdgeschoss gibt es an einigen stellen eine raumhöhe von gerade mal 190 cm. da sind wir schon neugierig auf ihren lösungsansatz. noch ist es nicht zu spät! unser ansatz ist, den boden auszuheben, aber das bringt natürlich einige probleme, z.b. dass dann im inneren die schwelle nicht im fussbodenbereich liegt, sondern etlich cm darüber. von der menge des aushubs mal ganz zu schweigen...

das obergeschoss wurde ja bereits um ca. 25 cm angehoben, wie man auf dem photo ganz gut sehen kann... so ist das obergeschoss wieder einigermaßen in der waage (der raum in der südostecke hatte vorher 40 cm gefälle in der raumdiagonalen!).

das gelände niveau rund um das haus wurde bereits massiv abgesenkt, damit die neue schwelle wieder 30 - 40 cm über dem boden auf einem gemauerten und später verputzten sockel liegt und nicht mehr wie vorher halb im boden.

[Dietrich Maschmeyer]

Na, das überrascht mich aber doch, das das bisher so nicht gesehen wurde.

Es ist bei diesen Befunden eindeutig so, dass dei Schwellen nicht mehr die bauzeitlichen sein können Vielleicht ist es auch schon die dritte oder vierte Generation. Die Ständer sind dabeo immer wieder eingekürzt worden, und das hat einen einfachen Grund. Durch das Abgammeln der Schwelle ist das Haus natürlich gesunken, wenn man dann eine neue mit der ursprünglichen Dicke einsetzen will, muss mana dafür Platz schaffen. Besser wäre es natürlich gewesen, dafür das Haus anzuheben, wie es ursprünglich auch gemacht wurde. Ansonsten fängt man an, die Ständer einzukürzen, mit dem bekannten Ergebnis. Überschlägig ergibt sich bei Euch eine Sinkrate von ugefähr 1,5 mm pro Jahr. Nach meinen Beobachtungen gibt es derart hohe Werte nur dann, wenn die Schwelle unten sehr feucht ist, also fast in der Erde.
Meine Frage wäre nun, was hat man denn an den Innenwänden gemacht? Dort rottet die Schwelle ja grundsätzlich langsamer weg, so dass irgendwann alle Balken von den Innenwänden in der Hausmitte nach oben gedrückt werden. Wir hat man das bei euch beim Auswechseln der Schwellen korrigiert? Wurden die Unnenwände auch eingekürzt?

Zu alten Eckverbindungen von Schwellen kann ich nur die Dissertationvon Schmidt wärmstens empfehlen, der viele Details ausführlich beschreibt. Ich gehe davon aus, dass man keinen Unterschied gemacht hat zwischen Wohnhaus- und Scheunenschwellen. Meine Erfahrung ist, dass Schwellen in der Regel in einheitlicher Höhe verlegt wurden (das ist ja auch einfacher) und Höhenunterschiede oft erst bei Reparaturen entstanden sind. Mehr dazu auch bei Schmidt.

Nach Eurer Beschreibung scheint es mir wirklich erwägenswert, das Haus anzuheben. Das ist im Prinzip gar nicht so schwer, wie der Laie vermuten könnte, und erfordert auch nicht viel Gerät, aber Erfahrung. Probleme treten dann natürlich an allen massiven und direkt auf den Boden gegründeten Bauteilen auf, die ja nicht einfach dem Fachwerk folgen. Wie man das lösen könnte, kann man wohl nur vor Ort diskutieren, wie auch die Frage, ob noch zusätzliche Ausrichtarbeiten erfolgen sollten. Übrigens würde ich in diesem Fall die Ständer nicht anschuhen (viel zu viel Aufwand), sondern den ohnehin vorhandenen Massivsockel einfach nur aufstocken.

[schletter]

wir haben gerade sehr viel um die ohren (das geld für ein solches projekt will auch erstmal verdient werden), deshalb leider erst jetzt eine antwort:

an dietrich: vielen dank für deine aufschlussreichen beiträge an dieser stelle.

die tür im südgiebel bleibt jetzt tatsächlich (auch auf grund deines fern-befunds) an ihrer jetztigen position erhalten und wird auch in ihrer funktion als "echte" tür genutzt. zweiteres war ja sowieso vorgesehen, aber eigentlich sollte sie ein feld weiter nach westen "wandern". kommentar unseres architekten, dem wir den beitrag weitergeleitet hatten: ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil. er hatte sich von der linken seite ablenken lassen, rechts ist der befund klar. es war eine tür an genau der stelle. und das problem der gekürzten ständer und somit verkleinerten gefache könnten wir lösen, indem wir unter die zu erneuernde schwelle eine zweite schwelle untersetzen. wir haben zwar noch keine lösung für das ursprünglich an dieser stelle vorgesehene bad der gästewohnung, aber da fällt uns schon noch was ein.

an ulrike: klar ist uns bekannt, dass man bei einem solchen bauvorhaben nicht einfach machen kann was man will (inkl. möglicher konsequenzen). aber in unserem fall ist es ja so, dass wir schon seit monaten eine baugenehmigung haben, die ja auch vom bauamt mit der denkmalschutzbehörde abgestimmt wurde. auch bei vorherigen treffen mit der landesdenkmalpflegerin war immer von einer tür zum hof die rede - sie hat nie widersprochen. und jetzt macht sie da plötzlich einen riesen aufstand. das geht soweit, dass der mitarbeiter der denkmalschutzbehörde uns nach dem treffen anruft, um sich für ihr verhalten zu entschuldigen. und um uns mut zu machen, die tür (und damit das gesamte innenraumkonzept) genauso wie geplant und genehmigt auszuführen.

an ralf: einen "dr." hat sie nicht, aber "b" ist schon richtig. das soll jetzt aber nicht heißen, dass wir ihr jegliche fachkompetenz abstreiten wollen, nur eben in diesem konkreten fall verhält sie sich einfach aus unserer (zugegeben nicht ganz objektiven) sicht, nicht besonders kooperativ. und vor allem dienen ihre forderungen was das "verbot" einer tür zum hof hin angeht ganz sicher nicht dem maximalen erhalt des hauses, denn für andere grundrissgestaltungen müsste im inneren des hauses eine ganze menge mehr verändert werden, was sie uns sogar versucht schmackhaft zu machen.

grundsätzlich: dass die art der erschließung eines hauses (längs oder quer) ein wesentlicher aspekt ist, und dass man nicht leichtfertig bei der instandsetzung diese achse um 90 grad drehen kann ist uns durchaus bewußt. aber es liegen eben keine eindeutigen befunde darüber vor. und was, wenn das haus nie ein reines längs- oder quererschlossenes haus war, sondern eben eine mischform. wenn man dann jetzt nur aufgrund von spekulationen ein reinrassiges längsflurhaus daraus macht, dient das doch auch nicht der sache.

wir denken, ohne eine reale besichtigung wird sich die frage ohnehin kaum klären lassen. trotzdem hat dieser dialog hier schon eine ganze reihe neuer erkenntnisse gebracht. aber wenn ihr mal zufällig in der nähe seid... ihr seid uns jederzeit willkommen!

viele grüße

alexandra + henning schletter

[schletter]

liebe leute,

was haltet ihr nun von dieser grundriss version?
hellgrün unterlegt der bereich über dem keller, wo wir nicht durch aushub ein wenig an den raumhöhen manipulieren können. alle weißen flächen sind demnach eine ebene mit raumhöhen zwischen 2,35 und 2,55 m. die räume über dem keller haben lichte höhen um die 2m. sie dienen daher größtenteils als gästewohnung. die wird über die tür im südgiebel erschlossen. die schwarze küche stellt das bindeglied zur eigenen wohnung dar, welche über die tür auf der ostseite erschlossen wird. eine weitere tür befindet sich auf der nordseite in der großen küche.

viele grüße

alexandra + henning schletter

[Dietrich Maschmeyer]

Hallo, Henning,

Ferndiagnosen haben natürlich irgendwo ihre Grenzen, weil dann irgendwie auch der Eindruck des Ganzen, aber vor allem auch die Kenntnis der Baudetails fehlt. Wenn rot alle neuen Bauteile sind, scheint es dennoch so, als würden sie teilweise nur ersetzt. Damit wäre der Wechsel für die Treppe in Firstrichtung schon vorhanden - ansonsten ist der einbau solcher Treppen ja wengen durchtrennung originaler Deckenbalken problematisch. Ich gehe davon aus, dass die Erneuerung der roten strukturen aus technischen Gründen erforderlich ist. In der Summe jedenfalls sind die strukturellen Änderungen des Grundrisses sehr gering, und er ist wohltuend grosszügig, daher würde ein vernünftiger Denkmalpfleger wohldagegen keinen Einspruch anmelden, wenn nicht etwas zu bedenken sein sollte, das für mich die "Aktenlage" nicht hergibt.

Ist der "Gästeschlafraum" der, der durch Abtrennung eines Bades mit der Milchglaswand jeden Zugang zu einem Fenster verloren hat? Das könnte gravierende Nachteile haben; in einem Schlafzimmer möchten viele Leute ein Fenster öffnen können. Vielleicht eher ein fensterloses Bad zum Hausinneren- mit einer guten Lüftung. Licht fällt ja durch die Milchglaswand - die ich im Bereich der Toilette auch lieber undurchsichtig ausführen würde.....

[schletter]

hallo dietrich,

klar, was die ferndiagnosen angeht gebe ich dir völlig recht. und ich erwarte auch von niemandem, dass er jetzt hier an dieser stelle, nur aufgrund der eingestellten dateien, ernsthaft beurteilen kann, wie gut oder schlecht dieser umgang mit der struktur des hauses ist.
jedenfalls haben wir ja jetzt eine L-förmige erschließung, also zum einen von süden her durch die ursprüngliche, mittige tür, zum anderen von osten her, durch eine tür auf der traufseite zum hof hin. durch die entscheidung für diese mischform schrumpft letztlich das maß der strukturellen veränderungen (s. datei bauphasenplan).
die im plan roten elemente sind im wesentlichen teile, die nur erneuert werden. die treppe ist schon an dieser stelle, wir hätten sie gern woanders... ausnahme: der eingangsbereich ost. ja, und eben besagte milchglaswand. sicher hast du recht, dass ein schlafraum belüftet werden muss, aber ein innenliegendes bad, in dem dann womöglich ein ventilator die ausreichende belüftung sicher stellt, paßt auch irgendwie nicht in unser konzept. wir stellen uns das eher so vor, dass man die schiebetür zum bad dann nachts zum schlafen offen stehen lässt. ausserdem soll die glaswand auch nur bis 5cm unter die decke reichen, um der decke etwas bewegungsfreiheit zu schaffen und eben wegen der lüftung des schlafraums. diese kombination von schlafraum und bad ist zugegeben sehr modern, soll es aber auch sein. den hinweis bzgl. toilette nehmen wir gerne in die detailplanung auf. vielleicht kann ja die schiebetür in genau diesen undurchsichtigen wandteil hinein verschwinden?

viele grüße

henning schletter

[schletter]

hallo zusammen,

zurück zur ursprünglichen fragestellung: es handelt sich weder um ein märkisches mittelflurhaus noch um ein quergegliedertes ernhaus.

bei bauarbeiten im haus sind aus versehen ein paar wände eingestürzt. wie sich schnell herausstellte, konnte das nur passieren, weil diese wände nicht wie angenommen zum ursprünglichen bestand gehörten, sondern irgendwie aus den untiefen des 18. jahrhunderts stammten. so kam der eigentliche originalzustand zu tage: eine mischform aus niederdeutschem hallenhaus und märkischem mittelflurhaus, in der mitte des hauses befindet sich nun eine 10 m lange, 4m breite und vor allem 5m hohe halle! diese wurde aber nie mit einem fuhrwerk befahren, dazu sind die hauptgebinde zu niedrig. und es gibt auch keine spuren für ein großes tor. so ist das ganze denkmalpflegerisch eine kleine sensation, denn diesen typ haus gibt es eigentlich gar nicht (mehr), er stellt bauhistorisch das lang gesuchte "missing link" in der entwicklungsgeschichte der ländlichen baukultur des 17. jahrhundert dar. und so haben wir in der nächsten zeit immer wieder mal besuch von bauforschern, restauratoren und den höheren ebenen der denkmalpflege. wir sind gespannt!

wer es nicht glaubt, möge vorbei kommen und sich selbst davon überzeugen. wir konnten es auch erst nicht glauben, aber mittelweile fällt es uns wie schuppen von den augen... alle ungereimtheiten, alle irgendwie unerklärbaren details ergeben plötzlich einen sinn.

und wir setzen uns jetzt hin und machen erstmal die gesamte planung neu. wohnen wie im loft... auch nicht schlecht. damit hatten wir nicht gerechnet.

viele grüße aus der ostprignitz

familie schletter