Korrossionsschutz

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Sven Teske | KS Dahme-Spreewald
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von Sven Teske | KS Dahme-Spreewald »

Ahoi,

ich verstehe garnicht warum hier, wieder einmal, ein persönlicher Konflikt aus einer sachlichen Diskussion entsteht. Herr Maschmeyer hat doch zunächst nur die grundlegend unterschiedlichen Korrosionsschutzsysteme erläutert und am Ende Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt - wo ist das Problem ? An keiner Stelle kann ich einen Hinweis darauf finden, dass Handwerker ihre Kunden falsch beraten sollen, noch konnte ich die Hinweise kritisch finden. Die Hinweise sind vielleicht etwas "exotisch" und (da möchte ich Andreas beipflichten) nicht eben sehr praxisgerecht, aber sie sind eine Bereicherung (jedenfalls für mich).

Dennoch teile ich die Auffassung von Herrn Maschmeyer im Hinblick auf die Verwendung verzinkter Bauteile mit mechanischer Beanspruchung nach wie vor nicht - ich halte sie dort für ungeeignet. Die Korrosionsursachen und -arten sind vielfältig, manche Ursachen sind bereits produktionsbedingt und lassen sich oft nicht oder nur sehr schwer abschätzen (z.B. die Entstehung von Potentialdifferenzen durch Kaltverformungen -> Spannnungsrisskorrosion usw.). In erster Linie wird jedoch der Einsatzzweck, die Umgebungsbedingungen (z.B. Seewasser oder Eichenholz) und die Möglichkeiten der Instandhaltung die Art des Korrosionsschutzes bestimmen.

Und selbstverständlich kann man auch heute noch Beschläge und Befestigungsmittel aus Messing oder Bronze kaufen - spätestens im Bootsbaubedarf wird man fündig werden. Mindestens die Messingbeschläge sind für moderne Fensterkonstruktionen wegen der hohen Scheibengewichte jedoch vollkommen ungeeignet. Es scheint mir ein bischen eine Diskussion um des Kaisers Bart zu sein. Denn vermutlich 99 % der Fensterbeschläge werden "gelb" verbaut und haben sich für den "Normalfall" unzweifelhaft bewährt. Eine andere Frage ist es, ob die gängigen Beschläge typologisch zu den Fenstern passen. Na, und wer zweifel hegt, der kann dann auf nicht rostende, korrosionsbeständige, Stähle ausweichen.

Gruß, Sven.

P.S. ich mag Hasen - auf Brot mit Senf !
Teske + Schwiede Architekten
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Ulrike Nolte
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von Ulrike Nolte »

@Andreas,
man kann aber auch sachlich diskutieren  ;)

@Sven
das Dumme ist, dass so Unwissende wie ich immer nur sehr wenig mit diesen ganzen tollen "Ausschweifungen" anfangen können. Einerseits finde ich es gut, wenn die Aufklärung ein wenig ausführlicher erfolgt, andererseits bin zumindest ich dann vollständig verunsichert.

Mein "Problem": gelbe Beschläge
Meine Frage: Verwendung so, oder zusätzlich schwarz verzinkt
Meine zwischenzeitlich herausgearbeitete Lösung: Ja - die Beschläge werden gestrichen und erhalten damit einen zusätzlichen Schutz, der aber auch kontrolliert und ggf. nachgebessert werden muss.

Und da die Fenster sowieso ständig "unter Kontrolle" stehen, werden mir rostende Beschläge (und andere Schäden) mit Sicherheit sofort auffallen.

Zur Frage, ob die Beschläge auch typologisch passen kann ich versichern, dass sie es tun. Wir hatten solche in exakt der gleichen Form an den vermutlich jüngsten Fenstern montiert. Da wir exakt diese (jüngsten) Fenster nachbauen lassen, passen auch die Beschläge. Nur bei den Reibern (innen) gibt es Abweichungen weil ich sämtliche intakten z.Zt. aufarbeiten lasse. Da sind die verschiedensten Stile vorhanden ...

Die Bemerkung, dass man natürlich auch -wesentlich teurere- geschmiedete Beschläge verwenden könnte wenn man denn das Geld dafür übrig hat, kann ich mir nicht verkneifen. Jeder hier weiß, dass nach solch einer Sanierung am Ende des Geldes noch immer sehr viel Arbeit übrig bleibt. Dabei sind wir mit 50.000 schon weit über unserem ursprünglichen Budget. Die Außenfassade ist noch unfertig, das Backhaus noch gar nicht in Angriff genommen und die olle Garage noch nicht abgerissen und neu aufgebaut; die Innenfenster und manch Anderes fehlt auch noch. Ich jedenfalls bin sehr stolz auf das Erreichte, auch wenn wir Lehrgeld bezahlen mussten. Unser Ziel, aus der alten Schule ein Schmuckstück zu machen, haben wir erreicht.

Sorry, der letzte Absatz musste einfach sein.

Grüße
Ulrike
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Ralf Femmer | KS Freiberg
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von Ralf Femmer | KS Freiberg »

... so langsam geht mir diese eigenwillige Befindlichkeit auch auf die nerven.´  >:( Vor allem, wenn das jedes mal in persönlichen Anfeindungen endet. Irgendwann brauchen wir wohl noch nen Forenknigge.´  ???
Aber gut .... (oder auch nicht)´  :'(
Verzinkt hin, eloxiert her, im Wesentlichen gilt es zu unterscheiden, wer macht was wann für wenn unter welchen Vorraussetzungen.
Die Beschläge an meinen Fenstern sind die alten Beschläge aus dem Baujahr der jeweiligen Fenster. Das älteste Fenster in meinem Haus ist ein Kreuzstockfenster im Blockbohlenrahmen mit vier gleich grossen, nach aussen öffnenden Flügeln. Aufgrund der farbrestauratorischen Untersuchung lassen sich die Fassungen und Zusammensetzungen der Farben bis das Jahr 1673 zurückverfolgen. Dieses Fenster ist aus Kiefernholz gefertigt und hat nach wie vor die ursprünglichen Beschläge (bis auf einen, der muss um ca. 1850 ausgetauscht worden sein).
Die Fenster wurden seit je her mit ölbasierenden Farben gestrichen. Weder die beschläge, noch die drahtstifte, mit denen die Winkelbänder befestigt waren, haben darunter gelitten.
Ob nun Edelstahlbeschläge länger halten, wäre mir persönlich in diesem Zusammenhang völlig egal, wenn die jetzigen noch einmal so lange halten, dürften sie ihr Geld wohl mehr als verdient haben.
Was ich allerdings nach den derzeit gültigen Bestimmungen, Vorgaben, Normen etc. einm Kunden zu Verkaufen habe, steht auf einem anderen Blatt. Ob es aber Sinn macht, gelbe oder schwarze (waren die schwarzen nicht die im heissen Öl konservierten ?) oder verzinkte Beschläge an einem modernen Holzfenster zu verbauen, ist mir hinsichtlich der Lebenserwartung, die solche fenster haben, nicht wirklich klar. Und ich habe schon einige 20 - 30 Jahre alte Fenster ausgebaut und entsorgt.
In so fern würde ich mich nicht scheu machen lassen, liebe Ulrike. Das was bisher immer funktioniert hat, kann ja nicht auf einmal schlecht sein, oder?
FG
Ralf
(irgendwie klemmt meine hochstelltaste)´  >:(
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Dietrich Maschmeyer
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von Dietrich Maschmeyer »

Da sieht man wieder, welche Missverständnisse etnstehen, wenn man sich zu kurz fasst.

Natürlich sind "gelbe" Beschläge an Fenster vom technischen Gesichtspunkt her o.k. Fensterbeschläge (nicht Drehkipp natürlich) müssen ja auch nicht viel halten. Wenn man sie allerdings nicht überstreicht, sehen sie ja wohl nicht allzu gut aus. Bei handgeschmiedeten Beschlägen wäre so eine Oberflächenbehandlung jeden Charme zerstören. Daher die Hinweise auf das Eisentannat (Tannat war übrigens mal ein gängiges käufliches Schutzmittel für Eisen) oder das Einbrennen. Gute Restauratoren machen das heute noch so.........

Aus der Diskussion habe ich aber noch einen grundsätzlich Aspekt herausgehört, der über die Fensterbeschläge hinausgeht, nämlich Metall am Fachwerk generell. Das ist nach wie vor ein heikles Thema, weil es durch eine völlig irrationale Angst des Bauherrn vor dem Rost dominiert wird. Wirklich relevant ist der Rostschutz nur bei Bauteilen, die geringe Stärken haben, relativ hohe Belastungen halten müssen (Brücken, Strommasten) und vielleicht auch noch kalt verformt sind. Ab gewissen Materialstärken braucht man bei den richtigen Stählen so gut wie nichts mehr zu machen, insbesondere dann nicht, wenn sie wettergeschützt eingebaut werden. Eisenbahnschienen werden übrigens weder verzinkt noch gestrichen........... ´ 

Wie Sven Teske richtig anmerkte, lässt sich nicht jeder Stahl optimal verzinken. Anerkannt ist auch die grössere Gefahr von Lochfrass - und insbesondere Spannungsrisskorrosion bei verzinkten Stahlteilen - nur ist das nur bei wirklich hohen Belastungen relevant. Ich vertrete übrigens wie er die Auffassung, dass man am Eichenholzfachwerk so weit wie möglich auf den Einsatzverzinkter Teile verzichten sollte - konnte man mich anders verstehen? Aus frischem Eichenholz mit Feuchtebelastung habe ich nach wenigen Jahren verzinkte Bolzen herausgeholt, die nur noch halb so dick wie ursprünglich waren, und nach 100 Jahren Schwarzstahl, der fast wie neu war (bis auf die verrosteten Köpfe). Schwarzstahlschrauben konnte ich auch nach Jahrzehnten meist noch rausdrehen - versucht das mal mit ner verzinkten Spax nach 1-2 Jahren: Sie bricht in der Regel ab. Dabei spielt natürlich auch eine zusätzliche Rolle, dass sie zu wenige "Materialreserve" haben.

Exkurs: Für Dachlattennägel müsste man sich mal was vernünftiges ausdenken: Drahtnägel sind nach 40-50 Jahren oft im Bereich zwischen Latte und Sparren durchgerostet, viel seltener jedoch bei Verwendung von frischen Eichenlatten (Tannat).

Noch eine Nachbemerkung: Die Diskussion ist für mich sehr interessant, weil sie die Defizite am Markt und in den fachlichen Kenntnissen mancher Handwerker aufzeigt. Das Gegenteil von "gut" ist ja doch öfert "gut gemeint"... ´ Der Füllung dieser Lücken wird sich die IGB verstärkt annehmen, einmal in Form unserer neuen "Ratgeber"-Hefte, einmal durch den Aufbau eines Internet-Ladens, in dem man just die Sachen bekommt, an denen es fehlt (wie bei Manufaktum - aber etwas billiger!)
salinodg
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von salinodg »

@Ralf

Der "Knigge" wird uns wohl auch nicht weiter helfen, wenn nicht die Bereitschaft vorhanden ist - ob gelesen oder ungelesen - sich überhaupt in einer möglichst neutralen (sachlichen) Richtung zu äußern (s. dazu auch Wikipedia). Im Zweifel helfen dann nur die gelben und roten Karten (möglichst per E-Mail) oder die DEL-Taste  ;D
Ulrike Nolte
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von Ulrike Nolte »

Hallo zusammen,

vielleicht sollte man es mal so sehen: Der Schwabe ist bruddelig, der Niedersachse stur, der Berliner hat ne Schnauze und der Sachse ist eben stürmisch. Außerdem war es schon immer etwas schwierig, Theoretiker und Praktiker unter einen Hut zu bringen. Der Andreas meint es auch nur gut und er liebt seinen Beruf. Wir haben alle unsere Merkwürdigkeiten ...

Zurück zum Thema.

@Ralf,
danke für den Zuspruch. Allerdings hoffe ich doch sehr, dass unsere neuen Eichenholz-Fenster zumindest so lange halten, bis man mich mit den Füßen voran aus dem Haus trägt. Ich gedenke, mindestens 100 Jahre alt zu werden. Demnach müssen die Fenster 50 Jahre halten  ;D

Übrigens bin ich der Meinung, dass all die Normen und Vorschriften eigenständiges Denken und kreatives Handeln verdrängt haben. Dadurch ist sehr viel Wissen verloren gegangen. Das hat man zwar ab und zu versucht aufzuhalten (ich denke gerade an die Sendung mit der Maus: Wer, weshalb, warum - wer nicht fragt bleibt dumm, Jean Pütz und ein paar andere), was im Endeffekt aber auch keine Kehrtwende gebracht hat.

@Dietrich Maschmeyer
Die Auflage heißt bei uns: Holz und Beschläge streichen. Also kommt es gar nicht in Frage, teure handgeschmiedete Beschläge anzubringen. Auch wenn das Tannat noch so ein gutes Schutzmittel ist. Übrigens gibt es bei Kreidezeit einen Rostschutzanstrich zu kaufen, mit dem ich unser altes Eisen und Gusseisen im Außenbereich gestrichen habe. Ich kann darüber gerne in 2-3 Jahren berichten ...

Die irrationale Angst des Bauherren wird durch gewisse Handlanger der Industrie (man nennt sie bisweilen auch Handwerker) geschürt. Wie mir scheint, sogar ganz bewußt. Immer nach dem Motto: der Laie ist dumm und hat es nicht anders verdient als über den Tisch gezogen zu werden.
Wenn unsereins sich nicht ständig schlau macht, wirklich alles er- und hinterfragt, ist er angeschmiert. Was sollen wir denn glauben und wem vertrauen?

Nebenbei gefragt: Was hat der Hinweis auf Spannungsrisskorrosion und Lochfrass denn mit meiner Frage zu tun? Wenn diese Gefahren nur bei wirklich hohen Belastungen relevant sind, kann ich sie doch bei meinen Fenstern getrost außer Acht lassen. Zuviel Informationen sorgen auch für irrationale Ängste, zumindest bei mir. Oder anders herum ausgedrückt: Hier ist sehr viel Wissen versammelt, das aber oft in viel zu großen Paketen verschickt wird. Ich mache mir jetzt schon wieder Gedanken über die vielen verzinkten Schrauben und Nägel in unserem Haus - irrationale Ängste ...

Zum Internetladen kann ich eine Menge Links beisteuern, meine Sammlung ist sehr umfangreich.

Liebe Grüße
Ulrike
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forenadmin
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von forenadmin »

Hallo Ulrike,

wie heisst hier "ein Slogan" doch so schön: Nicht durchdrehen - manchmal ists ganz einfach!´  ;D

Ich bin zunächst davon ausgegangen, Du hättest noch die Wahl zwischen verzinkten und chromatierten Beschlägen ...

Letztlich werden Dich die gelben Beschläge - bei entsprechender Kontrolle und evtl. Aus- und Nachbesserung - sicher überleben!

Auf das Du "uralt" werden mögest´  ;)

Thomas


P.S.: Ich hatte Gestern mal etwas Zeit und Gelegenheit in Eurem Fotoalbum zu blättern. Ihr habt beachtliches geleistet, auf das Ihr sehr stolz sein könnt!
Gruß
Thomas Schomburg
christianosterer
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von christianosterer »

Hallo Ulrike!
Kannst Du mal ein paar Fotos von Eurem Schmuckstück ins Netz stellen?
vg
christian
Ulrike Nolte
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von Ulrike Nolte »

@Thomas,
danke für die Blumen. Da ist noch immer viel Arbeit, aber mit jeder kleine Baustelle die jetzt nacheinander fertig wird, fällt immer mehr Stress ab.

@Christian
Ich muss dringend Fotos machen, das kommt viel zu kurz.

Grüße
Ulrike
Ulrike Nolte
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von Ulrike Nolte »

Hallole,

auf der Suche nach einem geschmiedeten Schürhaken bin ich auf dieser Seite gelandet:
http://www.alte-hammerschmiede.de/schmi ... ten_08.php
Man lasse sich den Preis für eine komplette, geschmiedete, Fenstergarnitur auf der Zunge zergehen.

165 EUR mal 21 Fenster = 3.465 EUR, ohne Sturmhaken.

Ich denke, das ist ein schlagkräftiges Argument.

Grüßle
Ulrike
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von forenadmin »

Ranunkel hat geschrieben: Man lasse sich den Preis für eine komplette, geschmiedete, Fenstergarnitur auf der Zunge zergehen. 165 Euro x 21 Fenster = 3.465 Euro, ohne Sturmhaken.
Ich denke, das ist ein schlagkräftiges Argument.
Moin Ulrike,

... allerdings, zumal auch bei diesen Beschlägen der Korossionsschutz noch hinzu zu rechnen ist!´  ;D

Allerdings grübele ich immer noch an den von Dir genannten 50 TE herum.
Bezieht sich diese Summe auf insgesamt 21 Fenster oder auf die Restaurierung
der 21 alten Fenster plus der 21 neuen "Innenfenster" ... darf ich so etwas überhaupt fragen?´  ???

Schönes Wochenende

Thomas
Gruß
Thomas Schomburg
Ulrike Nolte
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von Ulrike Nolte »

Hi Thomas,

die 50TE beziehen sich auf die Gesamtkosten, kalkuliert waren einmal 180 TE.
Genau genommen ist es sogar mehr, aber ich rechne die ganzen Anschaffungskosten für Werkzeug nicht dazu. Da kommt schon eine hübsche Summe zusammen. Allerdings habe ich dafür nun auch einen Maschinenpark, der sich "VON" schreibt. Bei jedem neue Teil musste ich mir die Frage anhören: "muss das sein?". Die Kosten für Haushalts-Neuanschaffungen sind da auch nicht eingerechnet.

Übrigens finde ich Geheimniskrämerei um die Kosten einer solchen Sanierung etwas merkwürdig. Man muss sich doch nicht verstecken ...

Grüße
Ulrike
Andreas Milling
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von Andreas Milling »

@ Ulrike,
Du bist ja nun wirklich keine Geheimniskrämerin und mußt Dich tatsächlich nicht verstecken  !!!!!!!!
-
Hut ab ! --- und herzliche Grüße an die eiserne Lady von Hummersen  !
-
- Andreas  :D
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Sven Teske | KS Dahme-Spreewald
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von Sven Teske | KS Dahme-Spreewald »

Liebe Ulrike,

das wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen.
Außerdem war es schon immer etwas schwierig, Theoretiker und Praktiker unter einen Hut zu bringen. Der Andreas meint es auch nur gut und er liebt seinen Beruf. Wir haben alle unsere Merkwürdigkeiten ...
Ich verstehe immer noch nicht warum Andreas deshalb, in meinen Augen ohne jeden Anlaß, immer seine persönlichen Befindlichkeiten zu Markte trägt. Mich nervt´s. Seine fachlichen Beiträge finde ich deshalb natürlich trotzdem interessant und auch hilfreich für meine Arbeit.

Übrigens bin ich der Meinung, dass all die Normen und Vorschriften eigenständiges Denken und kreatives Handeln verdrängt haben. Dadurch ist sehr viel Wissen verloren gegangen. Das hat man zwar ab und zu versucht aufzuhalten (ich denke gerade an die Sendung mit der Maus: Wer, weshalb, warum - wer nicht fragt bleibt dumm, Jean Pütz und ein paar andere), was im Endeffekt aber auch keine Kehrtwende gebracht hat.
Liebe Ulrike, dass ist nun wirklich eine "unzulässige Verkürzung". Unser Leben, unsere Ansprüche an das Leben und insoweit auch die baulichen Randbedingungen sind seit dem Mittelalter etwas komplexer geworden. Wenn man es genau nimmt, sind "Normierungen" so alt wie das Bauen selbst. Sie sind ein Organisations- Planungs und Schnittstellentool - mehr nicht, aber auch nicht weniger. Eigenständiges denken und kreatives Handeln sind deshalb keinesfalls obsolet sondern vielmehr unabdingbare Voraussetzung für jeden Bauschaffenden. Das das Wissen verloren gegangen ist, ist natürlich auch eine Mär. Du glaubst offenkundig, dass die Nische die Du beackerst eine volkswirtschaftliche Dimension hat. Hat sie aber nicht. Es ist und bleibt eine Nische - und wie bei allen Nischenprodukten gibt es dafür WENIGE Spezialisten. Das Gros der Bauherren hat eine andere Anspruchshaltung als Du - und deshalb benötigt ein Handwerker, der diese andere Anspruchshaltung bedienen will, ein anderes Wissen (vielleicht über die Verwendung von Nagelplatten und Abbundmaschinen). Das "über bord werfen" nicht mehr benötigter Techniken ist denn nun wirklich keine Industrielle Erfindung, sondern findet kontinuierlich seit der Steinzeit statt. Hierzu gibt es übrigens ein sehr griffiges Paradoxon : Alles Leben steht unter dem Paradox, daß wenn es beim Alten bleiben soll, es nicht beim Alten bleiben darf.
Die irrationale Angst des Bauherren wird durch gewisse Handlanger der Industrie (man nennt sie bisweilen auch Handwerker) geschürt. Wie mir scheint, sogar ganz bewußt. Immer nach dem Motto: der Laie ist dumm und hat es nicht anders verdient als über den Tisch gezogen zu werden.
Wenn unsereins sich nicht ständig schlau macht, wirklich alles er- und hinterfragt, ist er angeschmiert. Was sollen wir denn glauben und wem vertrauen?
Du suchst Dir einfach die falschen Handwerker. Suche nach deinen Nischenbesetzern, konservativen, rückwärtsgewandten, technologiefeindlichen Handwerkern mit einem geozentrischen Weltbild - dann klappt´s auch mit dem Handwerker !
Nebenbei gefragt: Was hat der Hinweis auf Spannungsrisskorrosion und Lochfrass denn mit meiner Frage zu tun? Wenn diese Gefahren nur bei wirklich hohen Belastungen relevant sind, kann ich sie doch bei meinen Fenstern getrost außer Acht lassen. Zuviel Informationen sorgen auch für irrationale Ängste, zumindest bei mir. Oder anders herum ausgedrückt: Hier ist sehr viel Wissen versammelt, das aber oft in viel zu großen Paketen verschickt wird. Ich mache mir jetzt schon wieder Gedanken über die vielen verzinkten Schrauben und Nägel in unserem Haus - irrationale Ängste ...
Ich entnehme deiner Einlassung, dass Du, entgegen dem Ansinnen der Sendung mit der Maus, rein konsumtiv mit den Informationen satt gemacht werden möchtest, die gerade in deine seelische Verfassung passen. Dem komme ich zukünftig gerne nach. Hilfreich wäre es allerdings, wenn Du diesen Zustand über ein "Emotionsbarometer" in deiner Fragestellung mit anzeigst. Fachlich zu ergänzen wäre noch, dass es (auch wenn es gerade nicht in deine Stimmungslage paßt), manchmal komplizierte Sachverhalte gibt, die sich nicht immer bedarfsgerecht eindampfen lassen. Aus metallurgischer Sicht gäbe es zu diesem Thema noch einiges mehr zu sagen (z.B. über Kritallgitterveränderungen im Zusammenhang mit löten opder Schweißen usw.). Darüber hinaus bin auch noch so vermessen das ich bisher der Annnahme war, dass es sich bei diesem Forum nicht um ein "Ranunkel-Forum" handelt, sondern auch andere Anspruchsgruppen im Zuge eines Diskussionsstranges bedient werden dürfen. Insoweit darf ich Dir versichern, dass der Beitrag von Dietrich Maschmeyer für mich sehr interessant war.

Viele Grüße sendet Dir vorwärtsgewandt und in den Rückspiegel sehend, Sven.
Teske + Schwiede Architekten
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Re: Korrossionsschutz

Beitrag von Reini »

@ Sven: Applaus, Beifall, Jubel, Kopfnicken,

Gruß Reini
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